Даниил Хломов «О теории гештальт-подхода, о жизни МГИ и о личной жизни руководителя самого крупного из существующих гештальт-сообществ» Фрагмент. Тёмная триада

Интервью с Даниилом Хломовым

Перед вами не обычное интервью – в этот раз вопросы для гостя нашего номера подготовили Александр Моховиков и Алла Повереннова. На веранде летнего домика в Каролино-Бугазе, в разгар выходного дня интенсива «Одиссея Гештальта», состоя- лась эта любопытная беседа.

О теории поля

Александр Моховиков. Наш первый блок вопросов – о теории гештальт-подхода. Как ты сейчас понимаешь и видишь теорию поля, на которой основан гештальт-подход? Удовлетворяет ли нас то состояние теории поля, которое нам досталось от Гудмена и Курта Левина? И каковы твои теоретические идеи: как можно разрабатывать дальше этот концепт?

Даниил Хломов. Наверное, сейчас для меня, скорее, туманный период. Бывают периоды повышенной ясности, когда все понятно, а бывают периоды сильно туман- ные. Когда много замечаешь дополнительных вещей. Основной туман в том, что я для себя добавил в эту теоретическую часть тот конструкт, который как-то потеряли, выбросили, вроде бы считая его автоматически существующим. А именно – то, что касается сознания. Потому что контакт, в котором нет сознания, нас никак не интересует. Нас интересует что-то только тогда, когда мы начинаем осознавать. И поэтому, строго говоря, подлинным контактом, в котором нет сознания, может быть только конфлюэнция, когда мы находимся в слиянии с чем-либо. Это истинный контакт, а все остальное – это форма осознавания. В конфлюэнции сознания нет, оно и ни к чему, это важнейшее основание для конфлюэнции – отсутствие сознания. Отсутствие сознания, относящегося к этой границе контакта. Теперь, пожалуй, второе – недавно я встретил интересное дополнение к исследованиям, точнее, Наташа Кедрова мне на него указала у итальянских авторов. По поводу того, что восприятие окружающего – это не восприятие объектов, а восприятие возможностей. На самом деле картина окружающего создается не из предметов или объектов. Предметы или объекты – это вторичное, результат последующего описания. Картина создается из возможностей – посмотреть куда-то, услышать что-то, схватить, дотронуться, подвинуть, отодвинуть. И тогда получается, что поле – это как раз поле возмож- ностей, если рассматривать в таком ключе. Дальше, видимо, идут фильтры, которые из этих возможностей выбирают те, что прямым или косвенным образом все-таки ведут в каком-то направлении. Вот, пожалуй, эти две вещи сейчас для меня оказываются сложны.

А.М. В последнее время ты разрабатываешь конструкт группового сознательного, группового сознания, группового бессознательного. Как оно связано с теорией поля?

Д.Х. Для меня здесь речь идет о межличностном пространстве, о том, что сознание существует в межличностном пространстве, не внутриличностно. Внутриличностно оно оказывается вторичным, после того как оно захвачено из межличностного, как что-то происходящее между людьми. Другое дело, что когда все это интериоризируется и становится внутренним процессом, это выглядит как внутренний процесс. Но все эти внутренние процессы изначально были внешними, если следовать идее школы Выготского. И в этом плане то, что касается группового сознания – это некая единица переходная от индивидуального сознания к общественному сознанию. Про общественное сознание масса всего была написана, оно довольно сильно меняется. Соответственно это некоторое персональное пространство, которое нашло свое отражение в виде того же интернета, сделанного по модели общественного сознания.

Полный текст читайте: Интервью с Даниилом Хломовым / / Гештальт-обзор 2013, № 3 Сборник материалов Украинского филиала Московского Гештальт Института.

Даниил Несторович Хломов – кандидат психологических наук, психотерапевт с более чем 35-летним стажем, руководитель обучающей программы «Московский Гештальт-Институт», президент общества практикующих психологов «Гештальт-подход». Один из самых известных психотерапевтов в России и Европе, член множества психологических ассоциаций, ведущий обучающих программ, автор книг и публикаций.

В прошлом выпуске «Гештальт-96» в моей статье «Динамическая концепция личности в гештальттерапии» я постарался представить наиболее важные положения динамической концепции личности. Основное содержание этой концепции в том, что у каждого человека мы можем наблюдать три типа поведенческих реакций, соответствующих трем основным личностным патологиям, описанным в аналитически ориентированном подходе: это шизоидная личность, пограничная (невротическая) личность и нарциссическая личность.

Личностно ориентированная психотерапия — это явление современной культуры, поэтому, как и всякое явление культуры, оно подвержено моде — явлениям массового характера. И таким явлением по общей оценке психотерапевтов в конце нашего века является нарциссизм. Фактически, нарциссические нарушения являются наиболее типичными нарушениями для конца XX века и столь же распространены, как и истерические нарушения в конце XIX века. Так что в той или иной форме каждая наша психотерапевтическая работа с клиентом включает в себя работу с его нарциссизмом. У каждого человека есть нарциссическая составляющая его личности, и эта составляющая находит свое выражение через соответствующие нарциссические реакции (или не находит).

С моей точки зрения существование этих трех основных составляющих связано с переживанием некоторых условий жизни разумным существом или, если угодно, мета-потребностей. Так, например, одно из первых обстоятельств жизни, с которыми должен справляться человек, и, следовательно, формировать некоторую мета-потребность, является отличие смерти от жизни и постоянное присутствие смерти, постоянная опасность, связанная с изменениями как в организме, так и среде. Если вы вспомните крик маленького ребенка в возрасте от 0 до 2 месяцев, то основным содержанием этого крика является ужас, потому что у данного организма еще нет знания о том, что данное нарушение границ не означает кровотечение и смерть, а только то, что ребенок описался, и задачей организма является удержаться от изменений насколько это возможно и как-то пережить чувство ужаса, с тем, чтобы оказаться дееспособным. В этой фазе развития закладываются основные особенности шизоидной составляющей личности. Следующая фаза наступает после 2 месяцев и описывается как комплекс оживления. На этом этапе ребенок обнаруживает, что его благополучие связано с присутствием другого организма и с переживанием зависимости. В этот период формируются особенности невротической составляющей личности, связанные с переживанием зависимости от другого или от каких бы то ни было обстоятельств, замещающих присутствие другого человека. Следующий этап связан с развитием способности к манипулированию предметами, людьми, объектами внешнего и внутреннего мира. Именно это соответствует периоду формирования нарциссической составляющей личности.

В контексте данного подхода шизоидность, невротизм и нарциссизм не являются психиатрическими или психологическими диагнозами, а являются некоторым предельным выражением реальных условий жизни всякого человека. Если вы вспомните миф о Нарциссе, то наверняка сможете ответить, какая основная потребность привела Нарцисса смотреть на собственное отражение в водоеме. Вообще-то, это была здоровая, хорошая потребность в прекрасном, в гармонии. Каждый из нас имеет врожденное чувство гармонии, которое связано с тем, что в период до рождения всё в этом мире было сбалансировано, интегрировано, всё в этом мире было гармонично. Впоследствии гармония была утрачена, и дальнейшие манипуляции с внутренним и внешним миром человек проводит именно для того, чтобы попытаться восстановить эту гармонию. Иногда эту гармонию удается восстановить, когда ребенок начинает сосать соску или собственный палец, добывая себе игрушку, которая ему понравилась или начиная самостоятельно передвигаться. Это продвижение вперед диктуется нарциссической проекцией — представлением о том, что где-то есть эта утраченная гармония, и в расчете на это ребенок учится передвигаться как взрослый, в надежде, что способность к передвижению сможет вернуть ему гармонию, затем разговаривать, писать, читать, затем идет в школу и рассчитывает, что теперь он будет в гармоничной хорошей жизни, после школы продолжает учиться в институте, надеясь, что там вернут эту утраченную гармонию, затем поступает на работу, надеясь, что там-то уже всё серьезно, организует семью не такую как у родителей, а такую, которая была бы хорошей, и так далее.

Нарциссический путь развития - это путь соблазнения, гипероценивания и последующего обесценивания — разочарования. Таков путь развития нарциссической составляющей и таков путь развития в целом нашей цивилизации в настоящее время.

Нарциссическую составляющую личности характеризуют такие качества как переживание грандиозности или ничтожества, или, если точнее, одновременное переживание грандиозности и ничтожества. В нарциссическом состоянии человек склонен ставить чрезмерные задачи оценивать свои возможности как безграничные, вообще думать о себе в стиле бытовой мании величия либо переживать собственное ничтожество в сравнении с кем-то или чем-то. Незавершенной задачей развития нарциссической личности в целом и соответственно тем переживанием, которое является крайне сложным для нарциссической составляющей, является эмпатическая индивидуализация. Это неспособность человека сопереживать другому человеку и в то же время чувствовать себя отдельной личностью. Иначе говоря, как полностью принадлежать к семье, к своей группе, к своей организации и в то же время оставаться индивидуальностью.

Больше всего для нарциссической личности является важным избежать опыта унижения. Нарциссу очень страшно встретиться с фактом, что его жизнь и его действия не имеют особого значения для других. Пугающими эмоциями для нарциссической личности являются социальные чувства отрицательного знака, такие как зависть, стыд, вина и другие. Люди с очень выраженным нарциссическим радикалом даже вообще начинают отрицать, что у них имеются такие чувства.

Несколько слов про социальные чувства. Социальные чувства — это некоторые переживания, связанные с присутствием другого человека. Так, например, для стыда необходимо наличие того, кто делает что-то неправильно, и того, кто видит это и знает, как надо делать правильно. Для зависти это наличие человека, у которого присутствует что-то, что у другого отсутствует. Социальные чувства возникают только на стадии манипулирования, потому что они сами возникают вследствие манипулирования ребенком. Социальные чувства являются важнейшими объектами психотерапевтической работы, обязательно связанной с работой с нарциссической составляющей личности. Нарциссическая составляющая личности является носителем не только негативных социальных чувств, но и позитивных, таких как гордость, уважение, признание.

Основными формами психологической защиты являются отрицание проблемы, вытеснение (дефлексия), проекция и эготизм. Отношения с другими характеризуются тем, что их обязательно нужно оценить и обесценить, и поведение в терапии человека с выраженным нарциссическим радикалом характеризуется обесцениванием работы психотерапевта (наши занятия мне ничего не дают), либо обесцениванием собственной активности (вы работаете, а я ничего с этим не могу поделать).

Еще одной особенностью нарциссического поведения в терапии является сдерживание. Задачей является удерживать себя, удерживать свои чувства, свои мысли в рамках взаимодействия с терапевтом. Основным содержанием нарциссизма, по мнению А. Лоуэна, является отрицание действительного «Я», отрицание действительного содержания своих чувств, желаний, представления о своем месте в мире. Т. Рубин психоаналитик и писатель, сказал: «Нарциссическая личность создает свой собственный мир и верит, что весь мир — это её мир». Согласно теории объектных отношений, по мнению Розенфельда, нарциссическая личность «могущественно интроецирует примитивную основную часть объекта, и/или проецирует свою личность на такой объект, и таким образом отвергает любые различия и разделения между собой и объектом. Очень важной характеристикой нарциссического поведения оказывается, с точки зрения последователей теории объектных отношений, избегание зависти. Поэтому, если ваш клиент отрицает, что ему знакомо чувство зависти, вы можете предполагать, что перед вами выраженный случай клинического нарциссизма. Такие люди имеют высоко идеализированное представление о себе и удивительную способность отрицать всё, что интерферирует с такой идеальной картинкой. Они могут очень легко и незаметно ассимилировать ценности других людей и их идеи и декларировать их как свои собственные. Или, наоборот, могут бессознательно обесценивать или разрушать всё, что они получают от других (поскольку в другом случае они встретились бы с невыносимой завистью). Поэтому их жизни сопутствует хроническое чувство неудовлетворения, с которым они получают что бы то ни было от других.

Хайнц Кохут обозначал эти нарушения как «биполярное Я» и указывал, что один полюс этого «биполярного Я» связан с ядерной грандиозностью «Я» и соответственно с ядерной грандиозностью раннего возраста, доэдиповой фазой, в которой, это грандиозное «Я» как бы уравновешивало весь мир. Кохут использовал термин «трагический человек», чтобы подчеркнуть психопатологию нарциссизма, в отличие от «виновного человека» (связанного с эдиповой психопатологией).

Наверное, нет смысла далее углубляться в психоаналитические описания нарциссизма, а в большей степени сосредоточиться на том, как нарциссические реакции могут быть увидены в гештальттерапии. Важной особенностью нарциссической личности является такой же способ обращения с собой, как с окружающим миром, попытка манипулировать своими чувствами так же как объектами окружающего мира. Чувства — это не то, что делается, это то, что случается, то, что происходит помимо нашей воли и является неподконтрольным.
Нарциссический способ реагирования - отрицание собственных чувств, отрицание переживаний, либо подмена разнообразных переживаний и тем же стандартным набором. Вполне нарциссической идеей является идея управления собой, волевая регуляция. Чувства случаются в теле, и поэтому еще одной особенностью, связанной с нарциссическими характеристиками, является обращение со своим телом как с объектом - манипуляции со своим телом, оздоровление своего тела, развитие определенных качеств своего тела, исправление других качеств, тогда как «Я» является грандиозным, гораздо большим, чем тело. Поэтому игнорирование определенного телесного опыта - типичная черта нарциссического поведения. Фактически все проявления нарциссической части личности связаны с переживанием собственной неудовлетворенности, негармоничности.

В своей индивидуальной или групповой терапевтической работе мы очень часто сталкиваемся с проявлениями этой части личности. Например, это проявляется, когда мимика человека, с которым я работаю, его поза меняются, но он отрицает изменение своего состояния. Можно проделать несколько очень простых действий, чтобы почувствовать свою нарциссическую часть. Я предлагаю проделать простое упражнение (в моих учебных программах я предлагаю выполнять это упражнение в тройках, чтобы были люди, которые могли бы заметить что-то со стороны и дать правдивую обратную связь). Не имеет смысла выполнять его в одиночку. Сначала я прошу написать имена трех людей, которые сыграли в вашей жизни очень важную роль, людей, которых вы цените или любите. Затем попытайтесь представить себе этих людей по очереди, встаньте и поклонитесь, вначале одному, потом другому, а потом третьему. И пусть люди, которые видят это, расскажут о том, кому по их мнению были адресованы эти поклоны, как вы выглядели. Смысл этого эксперимента в том, чтобы столкнуть нарциссическую идеализацию других людей с собственной нарциссической идеализацией. В случае выраженной нарциссической реакции люди вообще всячески отказываются выполнять это действие и говорят, что они вообще не могут кланяться. В том случае, если это действие проводится успешно, место нарциссической составляющей занимает невротическая, и человек сталкивается с чувствами благодарности, привязанности, симпатии. Это позволяет освободить чувства, которые удерживались в нарциссической позиции, и часто сопровождается слезами, которые в этом случае являются скорее слеза-облегчения, когда нет необходимости удерживать свою сверхзначимость, сверх-компетентность перед человеком, которому действительно благодарен и к которому привязан.

Возможностъ не фиксироваться на своей нарциссической части является необходимой для терапевта, и поэтому в своих программах подготовки гештальттерапевтов я предлагаю много упражнений, позволяющих перейти от переживания могущества или ничтожества, конкуренции, сверх-контроля к переживаниям привязанности, признательности, близости или обратиться к переживаниям безопасности или небезопасности, доверия или недоверия, цельности или хаоса. Поскольку задачей психотерапевта, терапевтической установкой при работе с нарциссической частью является сохранение присутствия невротической и шизоидной составляющих личности терапевта. Надо, сохраняя поддержку, показать пациенту как он закрыт в грандиозной системе и не верит, что его могут поддержать. Самое важное в этой позиции — сохранить способность к поддержке и в то же время сохранить свое собственное отличие, индивидуальность. То есть продемонстрировать, что задача эмпатической индивидуализации, о чем я говорил в начале этой статьи, вполне разрешима.

Чувство вины и стыда может быть полезно, но может быть и губительно для человека. Постоянная агрессия, направленная на себя, мешает ощутить всю полноту жизни. Можно ли скорректировать эти ощущения? Как прорабатывать свои глубинные чувства? Об этом мы беседуем с психотерапевтом Даниилом ХЛОМОВЫМ.

ДОСЬЕ Даниил ХЛОМОВ – психотерапевт, гештальт-аналитик, директор и руководитель долговременных обучающих программ Московского гештальтинститута. Президент ассоциации психологов-практиков, член Международной ассоциации групповой психотерапии, член FORGE – международной тренерской федерации в области гештальт-терапии, член Совета Международной ассоциации развития гештальттерапии (AAGT), постоянный тренер международных программ по гештальттерапии (Германия, Франция, Великобритания, США).

Можно ли избавиться от таких чувств, как вина и стыд, подавить их?

В свое время мне очень понравилась идея, которой гештальттерапевты часто пользуются: все чувства могут иметь нормальное выражение, а могут стать токсическими. Нормальный стыд больше всего похож на сигнал автопилота. Это сигнал обратной связи, показывающий, что вы выходите за пределы. Когда человек выходит выступать первый раз, ненормально, если он не будет испытывать некоего неудобства. Но иногда это переживание становится невыносимым, захватывающим. Тогда говорят о «токсическом» стыде, то есть чрезмерном, это ненужное чувство.

Можно ли с помощью бесстыдства вернуться к нормальному ощущению?

Противоположность чувству стыда – гордость. Человек, переполненный стыдом, стремится сделать что-то, что перекрывало бы его прошлые неудачи, прегрешения, то есть совершить что-либо героическое.

Что же делать человеку, испытывающему токсический стыд, если не компенсировать его с помощью гордости?

Стыд проходит, если его удается разделить с кем-то. Например, прилетаешь в чужую страну и не знаешь, как обратиться. Как люди поступают? Они подходят парами, чтобы разделить это переживание. Если есть кому рассказать о своем невыносимом стыде и человек может выслушать и всерьез принять твое переживание, это и есть выход из изоляции, которую порождает токсический стыд.

Мы со стыдом боремся после события, когда психотравма уже получена.

Сначала нужно осознать свое переживание, затем преодолеть тенденцию к изоляции. У стыдящегося человека возникает желание отделиться, убежать от других людей, скрыться. Как говорят: «провалиться мне сквозь землю», «спрятаться, чтобы меня никто не видел». С одной стороны, тенденция хорошая. Если человек совершил проступок, это небезопасно. Поэтому желание оказаться одному – нормальная физическая безопасность. С другой стороны, для того, чтобы это чувство прошло, очень важно иметь доверенного человека, с которым можно все проговорить.

Также важно, что стыд позволяет прислушиваться, внимательнее реагировать. В то же время это чувство подавляет физическую активность. Например, при выступлении движения становятся неловкими, невозможно дышать, говорить. Настройка автопилота делает затрудненным дальнейшее отклонение: раз уже отклонился, пока больше не надо. Все функции стыда могут быть и хорошими, и плохими. Например, человек не может попросить о повышении, а вместо этого ждет, пока ему начальство само предложит. Из-за ложной скромности он остается сзади, хотя имел все шансы для продвижения.

«СТЫД – ЭТО СВОЕГО РОДА ГНЕВ, ТОЛЬКО ОБРАЩЕННЫЙ ВОВНУТРЬ». Карл Маркс

Чувство вины является порождением стыда? Существует ли вина без стыда?

На мой взгляд, чувство вины более опасно. Вот, например, маленький ребенок баловался, дернул скатерть, ваза упала и разбилась. Малыша наказывают: могут шлепнуть или строго сказать, что так нельзя делать. И вот спустя некоторое время этот ребенок так же бегает, так же дергает скатерть, и уже другая ваза разбивается. Малыш плачет, он уже наказывает сам себя. Вина – это такой «встроенный наказыватель». Мы не знаем, что именно запрещали родители, за что человек будет себя винить. Вполне возможно, что, совершив «нехороший» поступок, он будет себя неосознанно наказывать. Например, семья жила небогато, покупать дорогие вещи было «нехорошо». Позже человек испытывает трудности, приобретая что-то существенное. Купит машину и обязательно стукнет или разобьет всерьез. Это очень частое явление. Чем больше мечты реализовывается, тем сильнее может быть наказание.

Получается, без стыда и вины нет?

Эти два чувства связаны. Если у меня нет какого-то ориентира, я не знаю, что в моих действиях является неправильным. Тогда я себя не могу наказывать переживанием вины. Очень важно принять свои действия: да, я поступил плохо. И дальше не наказывать себя, а понять, почему я так сделал. Может быть, в этом был какой-то резон, и тогда нет смысла себя винить. Есть люди, у которых слишком развито чувство вины. Чаще всего они пытаются выйти за счет того, чтобы их любили: да, я виноват, но ты же меня любишь.

ПРОСНИСЬ, САМОСУД ИДЕТ! Целый ряд психологических опросов последних лет в разных странах (от Индии до США, Англии и Шотландии) подтвердили, что более 90 % женщин испытывают чувство вины ежедневно. Некоторые – по несколько раз в день. Примерно треть участниц каждого из опросов даже просыпается по ночам от чувства жуткой вины. Среди главных ее причин – недостаточное внимание к детям, пассивность, отсутствие силы воли (в том числе при похудении).

Можно ли искупить вину? Например, просто попросить прощения…

Это хорошо. В известной реабилитационной программе по преодолению алкогольной и наркотической зависимости есть этапы, во время которых происходит работа с переживанием чувства вины. Человек стремится компенсировать ущерб, который он принес другим людям своим пьянством. У многих был такой опыт: когда просыпаешься после пьянки, чувство вины накрывает.

А чувство стыда потом, когда тебе покажут видео, как ты там веселился.

Многие люди не умеют прощать, не только других, но и себя. В чем-то они похожи на ребенка, который плачет и сам себя шлепает за то, что разбил вазу. Окружающим так, конечно, спокойнее: не надо заботиться о наказании, человек сам справится. Но это активная аутоагрессия, разрушение себя и того, что мне принадлежит, что для меня ценно. Это опасный процесс. Очень многие неудачи вполне могут быть связаны с чувством вины.

А нельзя сказать: «Идите все к черту! Я ни в чем перед вами не виноват, и живу я прекрасно»? Почему эти мантры не работают?

Похоже, для общества такие люди выглядят опасными. Например, сериал «Декстер» как раз об этом. Если у человека обычные чувства работают по-другому или не работают вовсе, ему нужно выстраивать какую-то свою систему. Декстер борется с преступниками, с другими плохими, потому что иного способа ориентирования на социально приемлемую жизнь у него нет. Схема проста: «Я недостаточно хорош, но я буду мочить тех, кто гораздо хуже меня. И поэтому я буду хорошим».

Психотерапевт может помочь переработать стыд и вину в какие-то более приятные чувства, творческие, конструктивные?

Скорее, просто разобраться со сложными переживаниями. Справляться в одиночку очень долго, тяжело и неприятно. Проще проговорить это, и тогда обнаружится какой-то путь. У каждого он свой, ведь каждый человек уникален.

СТЫД ИЛИ СЛУХ? Вы никогда не задумывались, почему многие люди, как и вы сами, отводят глаза, когда говорят? Может, врут? Или скрывают что-то? Или им стыдно? Они провинились?

Японские психологи из Университета Киото в недавнем эксперименте продвинулись в ответе на этот вопрос. Людей просили смотреть или не смотреть в глаза и генерировать глаголы. Оказывается, взаимный взгляд в глаза весьма особым образом стимулирует мыслительные процессы. Когда в процессе разговора мы говорим или слушаем, наш мозг на ходу строит зрительные образы. Визуальный контакт искажает этот процесс мышления. Мы видим собеседника, изучаем его жесты, трактуем мимику, это отвлекает и уводит в размышления не о теме разговора, а о самом собеседнике. То есть реальный предмет обзора мешает нам строить зрительные образы для более глубокого осмысления услышанного.

Чем сложнее история, которую вы рассказываете или вам говорят, тем вероятнее вам придется отвести глаза. Если ваш собеседник отводит глаза, это не означает, что он стеснительный или что-то скрывает, – он, вполне вероятно, очень внимательно вас слушает и понимает.