Мужем ольги седаковой был художник. – Что именно трудно? Герметичность и мироздание

Ольга Александровна Седакова (р. 1949) — в 1967 г. наряду с Д. Седаковой перевела стихотворения в «Алисе» (там, где прозаическую часть перевела Н. Демурова).

Ее перу принадлежат следующие переводы из Кэрролла:

«Как дорожит своим хвостом»,
«Еда вечерняя»,
«Ты мигаешь, филин мой»,
«Дама Червей»,
«Колыбельная»,

а также стихотворные переводы в комментарии Гарднера и «Приложениях» (в издании 1978 г.)

КРАТКАЯ БИОГРАФИЯ

СЕДАКОВА Ольга Александровна

Родилась в 1949 году в Москве, в семье военного инженера.
Закончила филологический факультет МГУ (1973) и аспирантуру Института славяноведения и балканистики (1983). Кандидат филологических наук (диссертация: «Погребальная обрядность восточных и южных славян», 1983).
1983–1990 - работала референтом по зарубежной филологии (ИНИОН).
1990–1991 - преподавала в Литературном институте имени А. М. Горького. С 1991 года работает в Институте мировой культуры (Философский факультет МГУ), старший научный сотрудник Института истории и теории мировой культуры (МГУ).
До 1989 года в СССР не публиковалась.
Опубликовала (на русском и в переводах) двадцать шесть книг стихов, прозы, переводов и филологических трудов.
В российских и зарубежных изданиях публиковала филологические исследования, эссе и критику; переводы из европейской поэзии, драмы, философии (английские народные стихи, Т. С. Элиот, Э. Паунд, Р. М. Рильке, П. Целан, Франциск Ассизский, Данте Алигьери, П. Клодель и др.).
Лауреат Премии Андрея Белого (1983), Парижской премии
русскому поэту (1991), Европейской премии поэзии (Рим, 1995), Премии имени Владимира Соловьева «Христианские корни Европы» (Ватикан, 1998), Премии А. И. Солженицына (2003). Доктор богословия honoris causa (Минский Европейский гуманитарный университет, факультет богословия), 2003.
Кавалер ордена искусств и словесности (Франция), 2005.

***
Из интервью с О. Седаковой:

- Вы - поэт, много переводящий. А первым был Ваш перевод стихов кэрролловской «Алисы»?
- Первым опубликованным переводом. Переводить мне было интересно со школьных лет. Начала я, помню, с баллады Йетса (Yeats). Но печатать я ничего не пробовала. Нина Михайловна Демурова предложила мне перевести те стихи из «Алисы», которые не успела закончить Дина Григорьевна Орловская. Работая с ней, я впервые встретила уважительное отношение к решениям другого переводчика: ведь у нас господствовало тогда (да и теперь никуда не исчезло) не “авторское право” на текст, а “редакторское право”. Каждый редактор лучше автора знал, “как нужно”. С изумлением и благодарностью думаю о Нине Михайловне.

***
Из интервью Е. Калашниковой с Н. Демуровой, «Русский журнал»:

РЖ: О.А.Седакову мало интересует то, что относится к биографии переводимых авторов. «Меня интересует человек в состоянии говорения, мне надо почувствовать его почти физическую природу, вроде «холодно» — «горячо». Это дает только сам текст».

Н.Д.: О.А.Седакова — особый случай, у нее огромный кладезь знаний, но она в первую очередь замечательный поэт, а не переводчик. А обычный переводчик, даже очень талантливый, только выиграет, если будет знать больше об авторе и его времени.

***
Нина Демурова «Беседы о Льюисе Кэрролле»
(Фрагменты книги «Картинки и разговоры»):

В середине 70-х я работала над «новым» Кэрроллом — вторым вариантом перевода дилогии об Алисе, который предназначался для академического издательства «Наука» (серия «Литературные памятники»). В отличие от так называемого «софийского» издания моей «Алисы» этот том предполагалось выпустить с подробным комментарием Мартина Гарднера, где в частности приводились оригиналы пародируемых Кэрроллом стихотворений. Я размышляла о том, кого бы пригласить для этой непростой задачи: ведь помимо детских стихов среди пародируемых произведений были стихи таких поэтов, как Вордсворт и Вальтер Скотт. В конце концов, я обратилась за советом к Михаилу Викторовичу Панову, замечательному ученому и человеку (который, кстати сказать, написал интереснейшую работу о русских переводах баллады Кэрролла «Джаббервоки»). Он назвал мнеОльгу Седакову. Сейчас она хорошо известна не только у нас в стране, но и за рубежом, однако в те годы ее у нас не печатали. Я позвонила Ольге Александровне, и она с готовностью откликнулась на мое предложение. Работать с ней было удивительно интересно и легко — мне и «Алисе» очень повезло.

Нина Демурова. Мы с вами познакомились с легкой руки Михаила Викторовича Панова. Если не ошибаюсь, вы у него учились?

Ольга Седакова. Михаил Викторович был моим университетским учителем; у него я изучала русскую фонетику и несколько лет участвовала в его удивительном семинаре по лингвопоэтике (пока ему по политическим мотивам не запретили преподавать в МГУ). Его лингвистическая гениальность до сих пор не оценена; его своеобразнейшая история русской поэзии, в которой главным предметом изучения был гнотр (это придуманное им слово, которое должно обозначать нечто третье по отношению к метру и ритму — не по-кэрролловски ли это звучит?), так и не издана. Он был первым «взрослым» человеком, который одобрил мои сочинения, и филологические (он сумел напечатать мой этюд о Хлебникове, когда мне было 19 лет!), и — что еще важнее было для меня — поэтические. На одном из его семинаров мы разбирали и «Джаббервоков». Михаил Викторович любил игру — языковую, стихотворную, он был настоящим наследником русского авангарда и сам сочинял «заумные» фонетические стихи и даже целые поэмы, не более — но и не менее — понятные, чем «Джаббервоки». В них тоже «кто-то что-то с кем-то делал». Он не мог не любить Кэрролла.

Н. Д. В те годы ваше имя было известно лишь узкому кругу друзей и любителей поэзии. Ваши стихи выходили в самиздате? Насколько я помню, печататься вы стали лишь значительно позже?

О. С. Да, не печаталось ничего. Ни стихи, ни статьи, ни переводы. Стихи ходили в самиздате и таким путем дошли до парижского издательства YMCA-press, где и появилась моя первая книжка — в 1986 году. В Москве первая книга стихов вышла в конце 1990 года. В то время, когда мы встретились, я не только не публиковалась, но и была «на плохом счету». Даже имя мое (как и имена других неподцензурных поэтов нашего поколения) не упоминалось в печати. Так что участие в вашем издании Кэрролла стало для меня просто первым случаем легализации (и много лет еще оставалось единственным), в своем роде «охранной грамотой».

Н. Д. Мне представлялось, что перевод оригиналов кэрролловских пародий представлял собой непростую задачу. И дело не только в том, что тексты были самые разнообразные и по тональности, и по стилю, но и в том, что сам Кэрролл относился к ним по-разному. Далеко не все из них были пародиями в прямом смысле слова. Не скажете ли вы об этом несколько слов?

О. С. Это была неожиданная для меня и очень интересная задача. Переводы пародий Дина Орловская уже по большей части сделала — и обратным путем к ним нужно было подвести переводы исходных текстов. В самом деле очень разных — высокой поэзии и дидактических школьных виршей. О пародии можно говорить только во втором случае («Лупите своего сынка», «Это голос омара»), в первом же — речь идет скорее о каком-то инобытии текстов, о безумных вариациях на их тему — они, как и сама Алиса, попали в невообразимое пространство.
Борис Заходер выбрал другой путь — «по аналогии»: вместо кэрролловских «передернутых» английских стихов у него пародии на хрестоматийные русские. (Вообще говоря, для большего сходства здесь должны были бы пародироваться советские воспитательные, доктринальные стихи — как это и делалось в школьном фольклоре; я помню, как мы соединяли через строку слова нашего Гимна — и некрасовское «Однажды в студеную зимнюю пору»: вот это было бы да! Или взять лозунги Маяковского, вроде «Партия и Ленин — близнецы-братья». Вот уж пространство для игры! Но по понятным причинам такой перевод-пересказ света бы тогда не увидел.) Для нашего читателя заходеровский путь наверняка легче, комизм такого рода привычнее и проще. Но путь, который избрали вы, мне нравится больше. Вы оставили Кэрролла английским. В вывернутом пространстве оказалась музыка британской поэзии. Мне досталось ее как-то передать — и согласовать с ее теневыми подобиями.

Н. Д. Когда вы впервые познакомились с книгами Кэрролла?

О. С. Я помню «Алису» с очень ранних лет. Наверное, мне ее скорее читали. Это из тех воспоминаний, без которых себя не помнишь. Не могу сказать, чтобы она мне тогда очень понравилась. Она была слишком не похожа на другое раннее чтение (или слушание) — на традиционные народные сказки, вроде «Василисы Премудрой», или на сказки Андерсена, которые я больше всего любила, или, наконец, на «Конька-Горбунка» и сказки Пушкина. Меня пугал этот мир, где все встречные ведут себя с героиней не то что жестоко, но как-то холодно. В школьные годы это становится понятнее: кэрролловский мир — это уже мир отчужденных вещей и людей, как в школе, в начальных классах, где неизвестно почему тебя заставляют запоминать разные отвлеченные вещи вроде склонения существительных или таблицы умножения. Требуют послушания непонятным тебе требованиям, все время проверяют, куда-то посылают и тому подобное. Это уже не мир младенчества. Это мир ученика, воспитуемого. Наверное, у меня еще не было этого опыта, когда я узнала Алису. Но некоторые места изумляли и запомнились навсегда: про рост и уменьшение Алисы особенно.
Кстати, английские абсурдные стихи в передаче Чуковского, Маршака (Хармса я узнала гораздо позже) мне и в раннем детстве очень нравились! Английская детская поэзия — великий дар российскому детству.

Н. Д. Менялось ли с годами ваше отношение к Кэрроллу?

О. С. В сознательном возрасте я читала «Алису» уже на занятиях по английскому языку, в университете. И это было уже чистое наслаждение. Наслаждение скоростью мысли, фантастической логикой Кэрролла, свободой его ума от тривиальной данности. То, что в детстве мне казалось недобрым, жестким, странным, теперь предстало просто освобожденным от привычных эмоций, как бы вынутым из поля эмоциональных и простейших моральных — «душевных» — отношений. Такой эксперимент очень освежает. Для русского искусства, которое порой слишком близко подходит к сентиментальности и морализаторству, подобное упражнение в чистоте воображения, мне кажется, полезно.

Н. Д. Думаете ли вы, что Кэрролл оказал какое-то воздействие на русскую поэзию — или, возможно, даже вообще литературу — ХХ века?

О. С. Мне не приходилось всерьез задумываться над этим. Об английских nurseryrhymes можно и не задумываясь ответить: они во многом создали и продолжают создавать нашу словесность для детей, и стихи, и прозу. С Кэрроллом труднее. Очевидный пример — Набоков. Его фантастика, его комбинаторное воображение для меня несомненно отмечены печатью Алисы. Это, может быть, и заставляет многих видеть в нем «нерусского» писателя, слишком отчужденного от «душевности». Через Набокова это влияние проникает и дальше. Но в самом деле, чтобы ответить на этот вопрос, нужно было бы больше об этом подумать.

Н. Д. Чем, по-вашему, объясняется популярность Кэрролла в России?

О.С. Я могу только предполагать: эта воздушная иррациональность, я бы сказала, этот танец смыслов как-то облегчает восприятие окружающего нас абсурда. Российский бытовой абсурд тяжел, безвыходен, может представиться, что он поглощает тебя, как болото, — а здесь такая игра. С безумными обстоятельствами можно свободно играть! Вот что, мне кажется, утешает и радует отечественного читателя.
Ксения Голубович, молодой писатель и филолог-англист, увидела в моей прозе, в «Двух путешествиях», своего рода новые похождения Алисы. В мире странном, непроницаемом, где поведение встречных предсказать невозможно, проходит путешествие повествователя, которым, как Алисой, все пытаются командовать, его экзаменуют, переставляют с места на место… А сами при этом похожи невесть на кого — на Чеширского Кота или на Труляля. Моя проза — хроники, в них ничего не придумано, но мир получается в самом деле кэрролловский. Вероятно, это Кэрролл и научил меня, как можно обезвредить этот угрожающий абсурд — во всяком случае, для того, чтобы его описать. Нужно его встряхнуть — и заставить танцевать.

Н. Д. Ваша любимая цитата (или сцена) из Кэрролла?

О. С. Шалтай-Болтай и все его изречения. Великий образ!

***
О. Седакова об искусстве перевода:

Я хочу начать с того, что не отношу себя к гильдии переводчиков. Это не какой-то гордый жест отстранения — я с почтением отношусь к профессионалам, к тем, для кого перевод — постоянная работа, ремесло. Просто для меня это не так. Я перевела довольно много, и разного, но задачи у меня были обычно какие-то другие (иногда исследовательские, иногда экспериментальные — то, что Б.Дубин назвал «решить поэзию как таковую», иногда — нечто вроде приношения, дара благодарности любимому поэту) то есть задачей перевода не был перевод сам по себе. Но главное отличие профессионала, по-моему, в том, что сама переводимость любого текста для него не проблема. Проблема в том, как это сделать. А для меня каждый текст прежде всего проблемен в этом отношении: дастся ли он переводу? Во-первых, переводу на русский язык, в самом широком смысле этого слова, включая нашу традицию версификации, наш рифменный репертуар; затем — моему переводу, то есть тем возможностям, какими лично я располагаю. Если я чувствую, что нет, то и не пробую. Любя Рильке, в юности просто утопая в нем, я перевела лишь несколько его стихотворений. Мне никогда не пришло бы в голову переводить целую книгу Рильке, как К.П.Богатыреву. И так всегда, за редкими исключениями, когда надо было заработать на хлеб.

С поэтом, лингвистом и богословом Ольгой Седаковой беседует Анна Гальперина

Воспоминание о рае

– Ольга Александровна, каким было самое яркое детское впечатление?

– Я плохой рассказчик. Плохой в этом жанре – рассказывать о себе и по порядку. Я предпочитаю другие сюжеты и другую ситуацию: невольно приходящий на ум сюжет. Вот это я люблю рассказывать – и это у меня получается! Даже Татьяна Толстая отметила этот мой «дар рассказчика». Похвала прозаика льстит. А «немного о себе» – нет, не выйдет.

Тем более, что о детстве я писала и, конечно, лучше, чем могла бы теперь повторить. Я имею в виду прозу «Похвала поэзии». Она начинается с воспоминаний о самом раннем детстве, о дословесном опыте, о первых встречах реальности с языком.

О младенчестве: ведь младенец, infans по-латыни – это «не говорящий». Насколько я знаю, почти неописанная в литературе эпоха жизни. Только Лев Толстой помнил себя младенцем, которого купают. Но о первых встречах со словом он ничего не рассказывает. Раннее детство меня и интересует больше всего. Это другой мир, в который еще не вошла социализация и не разложила все по своим полочкам. По психоаналитическим, например. В сознании современника (я имею в виду европейского современника) с детством фатально связаны темы травмы, комплексов, подавления. Это уже готовые рамки для рассказа – даже рассказа себе самому. Мне такой дискурс не просто не нравится, но не кажется реалистичным.

Первое, что с нами происходит еще до всякой травмы – это захваченность реальностью, богатой, значительной, чудесной. Любая попадающаяся на глаза вещица видится сокровищем. Я до сих пор люблю эти сокровища. Но говорить о них уместнее в стихах или прозе прустовского типа, а не в «рассказе о себе». Странно, как многие люди остались без этого воспоминания о рае. Я уверена, что это опыт каждого ребенка. Что вытесняет его?

Если говорить конкретно, я родилась в Москве, на Таганке, на улице, которой теперь возвращено имя Николо-Ямской. В моем детстве она называлась Ульяновской.

Таганка, 1950-е. Фото oldmos.ru

Больше всего времени мы проводили с няней Марусей, крестьянкой из Орловской области, и с бабушкой. У многих моих ровесников были такие няни, девушки и женщины, сбежавшие из голодных колхозов и поступившие в домработницы – что обещало московскую прописку через сколько-то лет. Иногда они становились как бы членами семьи – помните, рассказ Лилианы Лунгиной о Моте, няне ее сыновей? Такие няни много значили в жизни московских «интеллигентских» детей. Они приносили нам совсем другой мир, другой язык.

Маруся говорила на южном, орловском диалекте. Моя бабушка, мать отца – на северном, владимирском. Их речь меня увлекала больше, чем «обычный» язык родителей. Родители уходили на работу, поздно возвращались и только в выходные дни мы могли побыть вместе. Но мне и это помнится так, будто они всегда были заняты. Для серьезных разговоров были няня и бабушка. Они со мной не скучали и не «воспитывали». О Марусе я писала (рассказ «Маруся Смагина»), о бабушке тоже. В упомянутой прозе я говорю и том образе молитвы (о двух разных образах), который я увидела в их лице: как молилась Маруся и как бабушка.

К бабушке и тете я временами уезжала гостить, и надолго. Они жили в деревянном доме в Перовом Поле, которое тогда еще не входило в Москву. Это была пригородная деревня. И этот мир мне нравился несравненно больше, чем московская квартира. Я не городской житель по душе.

А летом мы переезжали на дачу в Валентиновку.

Наш участок был на углу улицы Гоголя и улицы Пушкина. Улица Гоголя была значительно длиннее, и потому в детстве я думала, что Гоголь важнее Пушкина.

Младшая сестра Ирина родилась, когда мне было пять лет. Теперь она известный славист, доктор наук.

Ольга и Ирина

Об именах, кстати. Называли меня не по святцам. Отец очень любил Татьяну Ларину и хотел, чтобы его первая дочь была на нее похожа. Но придя регистрировать младенца (меня), родители увидели, что все девочки перед ними записываются Татьянами. Далеко от «Онегина», видно, было не уйти, и потому я стала Ольгой. Дальше пришлось отсчитывать от другого классического сочинения – «Трех сестер». Родители решили, что среднюю, Машу, можно пропустить. Так получилась Ирина.

Ни с пушкинской, ни с чеховской Ольгой я не нахожу в себе никакого сходства.

Когда мне было шесть лет, мы уехали в Китай: отец работал там военным советником. Полтора года мы жили в Пекине, в замкнутом городке для советских. На время нашей жизни в Пекине приходится перелом в отношениях Китая и СССР. В 1956 году поезд из Москвы выходил под песню «Москва – Пекин! Москва – Пекин! Идут-идут вперед народы!» Уезжали мы в конце 1957 года из другой атмосферы. Это было заметно даже ребенку. В Пекине я и пошла в первый класс, в русскую школу.

Уже в нынешнем веке на фестивале поэзии в Кельне мы встретились с китайским поэтом, который эмигрировал из Китая и писал по-английски. Выяснилось, что он был одним из тех пекинских детей, с которыми мы перекидывались подарками через каменную стену, которая окружала Седжиминь, наш городок. Мы сидели в кельнском кафе, и я сказала: «Посмотрите, какие они (кельнцы) беззаботные! Они не знают, от чего они спасены! Что было бы с ними, если бы мы с вами тогда не рассорились!» И мы взялись воображать, как для них стал бы обязательным в школе русский и китайский, и они бы учили наизусть наши стихи…

– Нет, – трезво сказал мой собеседник. – Они бы учили другого китайского и другого русского поэта.

– Теперь в Пекине и в Китае все по-другому? – спросила я.

– Да, – ответил мне китайский поэт, не желающий возвращаться в родную Поднебесную. – Все по-другому. Только люди те же.

Он шутил, как англичане.

Встретила я и другого мальчика из моего китайского детства – в Риме, в русской церкви на улице Палестро. Он стал православным священником, а был, когда мы жили в Седжимине, сыном военного инженера из Питера. Наши общие китайские воспоминания с о. Георгием (теперь он служит во Флоренции) еще интереснее, но это отдельный рассказ.

И вскоре удивляла взрослых, читая все вывески. На одной букве я, впрочем, всегда спотыкалась: на Ч. И до Китая, и особенно в Китае я утонула в чтении. Как это бывает в детстве, книжный мир и мир окружающий перепутывались, и мне казалось, что я живу в «Детстве» Льва Толстого и чувства Николеньки – мои чувства. И что кроме Маруси у меня есть и Карл Иванович. И что моя мама играет на фортепьяно, как мама Николеньки (ничего похожего!).

Я тебя не для тебя ращу, а для людей

Мы вернулись в Москву, на Таганку, и я пошла в московскую школу. После пекинской обстановка в классе мне показалась каким-то базаром: в пекинской школе дисциплина была, как в монастыре. Меня там поставили в угол за то, что я без спроса потрогала белую занавеску на окне рядом с моей партой. Признаюсь: я люблю строгость – какой-то мазохистской любовью. От вида разболтанности мне физически плохо. Видимо, Пекин повлиял.

Впрочем, отец строго меня воспитывал, и я ему благодарна за это. Иногда я бунтовала: «Почему другим можно, а мне нельзя?» Он отвечал: «А ты во всем хочешь быть, как другие, или только в этом (например, в передаче сплетен)?» Оставалось согласиться. Очень во многом я не хотела быть, «как другие». Или он говорил так: «Это не в твоем стиле!» У меня не было никакого стиля, да и теперь нет, наверное, – но аргумент действовал. Однажды он мне открыл свой воспитательский принцип (в ответ на очередной ропот): «Я тебя не для тебя ращу, а для людей. Чтобы им с тобой было хорошо». Он не был верующим человеком, но боюсь, немногие верующие и церковные люди относятся к собственным детям, исходя из этого принципа.

Потом началась «большая Москва», хрущевские микрорайоны. Из доходного дома начала века мы переехали на Хорошевку, из старой Москвы – в какой-то отвлеченный ландшафт без примет и без истории … Такие же безродные кварталы коробок построили на месте моего любимого Перова Поля.

Но повторю, то, что называют биографией, – ответы на ряд общеобязательных вопросов: семья, место рождения и т.п. – не так важно для душевной жизни, как какой-то случайный момент, случайный взгляд … Здесь может решаться все.

История впечатлений

– Может быть тогда Вы расскажете свою историю впечатлений?

– Но это еще труднее! Об этом нужно думать наедине.

Я с восхищением читаю автобиографические заметки Михаила Матюшина : он отмечает в своем детстве те самые «уколы», «шоки», из которых потом вырастает душа художника: например, разбитый кувшин на помойке, который навсегда очаровал его благородством античной формы… Так было и со мной. И «шоки античного» так же поражали меня. И многое другое. Но в форме интервью этого не расскажешь.

Если же говорить о христианских впечатлениях… Моя бабушка была действительно верующим человеком – глубоко, тихо верующим. Со своими детьми – советскими людьми и атеистами – она ни в какие споры не вступала.

Меня просто увлекал ее мир, я к ней тянулась. Она научила меня читать по-церковнославянски уже в детстве, и без этого я вряд ли могла бы взяться за словарь «Церковнославянскорусские паронимы», потому что ранняя память моя была полна этих странных, чудесных слов и фраз: «иже не иде…» Я помнила их, не вникая в смысл. Полупонятность их мне особенно нравилась. Бабушка просила меня читать ей вслух Псалтырь и акафисты, и эти слова запали в ум. Потом, во взрослом возрасте я стала задумываться об их смысле. Но уже было над чем подумать. «Непостоянно величие славы Твоея». Что же такое «непостоянно»?

Как у нас проходили русский язык!

– Ну, а школа была травмой?

– Школа в целом была тяжелой скукой, где для меня было очень мало интересного. Все интересное я узнавала не в школе. Из книг больше всего. Но в школе у меня были друзья, и это скрашивало тоску неинтересных уроков. С моей самой старинной подругой мы познакомились в четвертом классе. Она закончила архитектурный и занимается дизайном. Все школьные годы мы ходили с ней по выставкам, музеям. Она научила меня видеть пластику.

Может быть, сам состав школьной программы был и неплохой, но… Особенно русский язык и литература, их можно было возненавидеть. Русский язык! Не могу до сих пор успокоиться! Как у нас проходили русский язык! Это бесконечное переписывание грамматических упражнений Н и НН… А ведь можно изучать историю языка, говорить о его родстве с другими, о его диалектах, разбирать этимологии слов, говорить об истории литературного языка, его отношениях с церковнославянским, о стилистике – обо всем этом вообще не заходит речь на школьных уроках…

В Италии я видела школьные учебники итальянского языка – вот они построены совсем по-другому! Тот, кто учил родной язык там, имеет о нем замечательное представление, такое, какое и должно быть у культурного человека. В итальянском курсе итальянского изложено, в общем-то, все, о чем я сказала. И еще – навыки анализа языковой логики.

Думаю, что и другие предметы можно излагать совсем иначе. В дальнейшем я читала – иногда запоем – книги по новой физике, по биологии, даже по химии… В школе эти предметы меня томили. Почему ничего интересного, такого, что в самом деле занимает ум любого человека, не только физика или биолога, школьнику у нас не сообщают?

Кроме того, все гуманитарные предметы были отравлены идеологией. Например, у людей, которые изучали историю в советской школе, осталось о ней пустое или просто превратное представление. Концепция была простая: все на свете, начиная с Египта, готовило нашу великую революцию, и про каждую эпоху надо было знать, что «пауперизация масс росла и классовая борьба обострялась».

Разница между мной и моими европейскими друзьями – я не раз в этом убеждалась – в том, что историю они знают гораздо лучше меня. И тверже, и осмысленнее. Если, например, в Англии изучают викторианское время, то детей везут в типично викторианский дом, показывают, объясняют, как жили. В Англии я видела, как в музее девочки и мальчики «вживались в эпоху»: девочки пряли, а мальчики что-то еще делали, чтобы руками почувствовать, каким он был, XVI, скажем, век. А наши курсы истории, и отечественной, и мировой, были просто промыванием мозгов, все это хотелось сдать и забыть навеки. Так же, как собирание электрических цепей на уроках физики.

А это мы напечатаем после твоей смерти

– Стихи я сочиняла с детства, и лет с 10 ходила в литературную студию.

– А родители вас поддерживали?

– Да, но, слава Богу, никакого самолюбия на этот счет у них не было. Не было такого, что вот, мол, у нас растет гениальная девочка. Даже до последних лет им это было довольно безразлично. И я полагаю, это хорошо, это счастье! Я видела, как дети, на которых родители возлагают большие надежды, деформируются под таким гнетом. При этом, поняв, что мне хочется сочинять и что я постоянно этим занята, мама отвезла меня в студию во дворце пионеров на Ленинских горах. Я ее посещала лет пять. Там было много смешного… Об этом я тоже писала в «Путешествии в Брянск». И в то время мои стишки даже печатали – в «Пионерской» и «Комсомольской правдах», давали премии. Все как будто шло к нормальной карьере советского писателя, и можно было поступать в литинститут. Но у меня хватило ума туда не идти (прошу прощения у тех, кто там учился).

– Почему вы решили туда не поступать?

– Потому что мне хотелось учиться … Я чувствовала собственное невежество.

– А в литинституте не учатся?

– Естественно, я не очень-то представляла ситуацию изнутри, но почему-то я предполагала, что если там учат быть писателем, то вряд ли для этого требуются какие-то фундаментальные знания. Мне хотелось учиться всерьез «и в просвещении быть с веком наравне». Мне всегда были интересны языки – и древние, и новые, и история русского языка. Так и стало: моя филологическая специальность – история русского языка.

Впрочем, мои художественные расхождения с руководящим идейным курсом начались раньше. Уже в старших классах школы, когда я стала писать не дежурные стихи, не такие, как нас учили в литературной студии – печатать эти стихи становилось все труднее и, наконец, совсем невозможно. Когда в 17 лет я принесла очередную стопку стихов в «Комсомольскую правду» (там был такой поэтический раздел «Алый парус»), человек, который прежде охотно все брал в печать, сказал: «А это мы напечатаем после твоей смерти». Вообразите: в 17 лет такое услышать! Естественно, это были нисколько не «протестные» или политические сочинения. Просто – все не то. Идеализм, формализм, пессимизм, субъективизм … что еще? Неоправданная усложненность. Так что довольно рано стало понятно, что путь в литературу для меня закрыт, да я туда не очень и стремилась.

– То есть вы не были амбициозны…

– Я, наверное, была очень амбициозна. Настолько, что мне было неважно – печатают меня или нет. Мои амбиции заключались в том, чтобы написать «шедевр», а что с ним дальше будет – это уже другой вопрос.

– А как вы определяли – шедевр получился или нет?

– По собственным ощущениям, прежде всего. Мне кажется, каждый автор знает, что у него получилось. Существует ли то, что он написал, на самом деле, в каком-то бессмертном пространстве – или это еще одна вещь с конвейера «литературы». Слово «шедевр» я употребляю, конечно, условно.

Другая жизнь

Я всерьез училась на филологическом факультете, на русском отделении, выбрав специализацию «язык», а не «литература». В лингвистику к этому времени идеология не вмешивалась.

Время в МГУ было чудное, самый конец 60-ых – начало 70-ых. Можно было услышать лекции Аверинцева, Пятигорского, Мамардашвили (все это были факультативы). Мы ходили на курс О.С.Поповой по византийскому искусству на Истории искусств. Я занималась в семинаре гениального фонетиста М.В.Панова, а потом, когда его выгнали (началась чистка диссидентских настроений после Пражских событий), в семинаре по славянским древностям у Н.И.Толстого.

Аверинцев вел «секретный» семинар по библейским книгам в Горьковской библиотеке. От того смыслового простора, который все это открывало, захватывало дух. Мы зачитывались тартускими публикациями, обожали Ю.М.Лотмана, говорили на структуралистском жаргоне.

Еще студенткой я побывала на конференции в Тарту – с докладом про структуру погребального обряда славян. Общество филологов, культурологов, философов, музыкантов мне было интереснее, чем писательский мир. Он был мне чужим – и в его официозном, и в его богемном, ЦДЛ-ловском варианте. После Аверинцева! Рядом с Лотманом!

Конечно, на филфаке был доступен весь самиздат, так что уже на первом курсе я читала Бродского – раннего Бродского. Самиздатским оставался весь Мандельштам после «Камня», ахматовский «Реквием», «Доктор Живаго», большая часть сочинений Цветаевой. Но мы все это уже знали и любили.

Где-то в 70-е стала складываться «вторая культура», иначе «догутенберговская словесность». Неподцензурная литература. С ней у меня установились связи, особенно с питерскими кругами.

У нас были общие ориентиры, мы читали, смотрели и слушали одно – и, соответственно, не читали, не смотрели, не слушали тоже одно. Никто из нас, например, не смотрел телевизор и огромная часть советской культуры прошла мимо нас (или мы мимо нее). Но об этом круге, о Викторе Кривулине, Елене Шварц, Сергее Стратановском в Питере, Александре Величанском в Москве я писала. О Венедикте Ерофееве, который вел совсем особую, не литераторскую жизнь и с которыми мы общались долгие годы, я тоже писала не раз. Мои друзья – поэты, художники, музыканты – к реальной политике относились довольно равнодушно. Они занимались своими делами. «Уже год торчу на Леонардо», как сообщал Кривулин.

И в каком-то смысле это была интересная историческая возможность – жить за пределами цензуры, за пределами публикаций. Но эта жизнь была для многих невыносима, и они кончали с собой – прямо, как Сергей Морозов (его книжка до сих пор не выходила; сейчас ее составил Борис Дубин) или косвенно, губя себя запоями, как Леонид Губанов. Трудно смириться с тем, что решено, что тебя нет. Что ты ни делай, что ни пиши – тебя нет, и даже имя твое публично поминать нельзя. Об этом я рассуждаю в «Путешествии в Брянск».

Последней попыткой выяснить отношения власти со свободным поэтом был процесс Бродского. С теми, кто был младше, уже обходились без процессов – их просто не упоминали. Это, как оказалось, более эффективный метод доконать поэта. Многие этого не выдерживали.

Конечно, жизнь в «андеграунде» долго не может продолжаться. Нужна открытость, нужен свежий воздух.

И подпольные судьбы черны, как подземные реки… (В.Кривулин).

То, что я говорю, многие шепчут, другие думают…

– Вы попали в этот круг в студенческие годы?

– Даже в старших классах школы. Трудно проследить, как люди знакомились. Это был совершенно стихийный процесс, также как и самиздат, который никем ведь не был организован.

И когда меня как-то вызвали на Лубянку и расспрашивали, каким образом работает самиздат, я им честно сказала, что не знаю. Да и никто не знал. Но благодаря самиздату, можно было понять действительный вкус читателей: то, что не нравилось, никто не стал бы перепечатывать, размножать – еще и с некоторым риском для себя.

Самиздат – это, собственно, практическое выражение читательской любви. Не автор, а читатель берет на себя роль издателя. И когда ко мне приезжали читатели моих стихов в самиздатских списках – а к концу 70-ых их было уже много – меня это всегда поражало.

Вот представьте, работает огромная машина: пресса, цензура, телевидение – и вдруг откуда-нибудь, с Дальнего Востока, появляется читатель с моей перепечатанной книжкой! Иногда еще художественно переплетенной и иллюстрированной. Я была уверена, что именно в этом сила искусства: с ним не справишься, потому что справляться нужно с его читателем. Как писал Данте: «То, что я говорю, многие шепчут, другие думают и т.д.».

90-ые

– Но сейчас ведь такого «запроса» нет? Почему?

– Не знаю. Пусть кто-нибудь попробует написать то, чего в самом деле, в самой глубине люди ждут – тогда увидим, не заработает ли старая голубиная почта самиздата.

– Не получилось ли так, что с началом перестройки хорошей литературой заведомо стали называть то, что когда-то было запрещено?

– Дело в том, что настоящие, хорошие вещи, которые создавались в 70-ые, так и не вышли на поверхность: произошла какая-то перетасовка, появились новые авторы, совсем не те, которые были запрещены. Или из запрещенных – их «низовые» пласты: соцарт, разные пародийные движения. А серьезных вещей так до сих пор не знают.

– Кто так и не вышел? Кого не знают?

– Общие знания о неподцензурной поэзии, по-моему, кончаются на Бродском. Его все знают, последующие поколения знают гораздо больше в других странах, чем у нас. Я лично читала два раза курс «Русская поэзия после Бродского» в университете Висконсина и в Стэнфорде.

И у меня не было впечатления, что я говорю с людьми, у которых нет никаких знаний и представлений об этом. Мы не начинали с чистого листа. Преподаватели и студенты что-то уже знали, многие авторы у них даже входили в программу курса русской литературы, о них пишут дипломы, диссертации. Вот некоторые имена.

Только что, например, вышел большой двухтомник Александра Величанского. Разве о нем говорили в 90-ые годы? В Ленинграде год назад умерла

Она – редкий, великий поэт. Представляет ли это читатель, которого называют «широким»?

В моем курсе было двенадцать авторов, каждому посвящалась отдельная лекция, начиная с Леонида Аронзона, ровесника Бродского. Все это поэты очень серьезные, но здесь что-то случилось, произошел какой-то сбой, и литературное пространство наполнилось совершенно другими именами, другими интересами, другими сочинениями.

– Но где эта точка? Почему произошел этот сбой?

– Не возьмусь сказать. Скучно разбираться. Но к какому-то моменту «современным» и «актуальным» было решено считать нечто очень определенное. По сути, никакой регуляции здесь не было.

– А она может вообще существовать – эта регуляция?

– Упаси Боже, должна быть свобода возможностей, как это было в самиздате: читатели сами читают и выбирают, что им нравится. И конечно, сама «вторая культура» кончилась с эпохой либерализации, Все вроде стало разрешено и люди разъехались, рассыпались. Но победила отнюдь не запрещенная литература. Победили, это как ни странно, низы советской культуры, соцреализм второго сорта.

– Но это же не отменяет существование другой культуры и музыки. И не получается ли так, что сейчас она снова в каком-то подполье?

– Да, она все эти годы существует не в подполье, а в тени. С большим шумом проходят ничего не стоящие вещи, а серьезные остаются – почти как в советское время – незамеченными. Но, насколько я чувствую, воздух страны меняется, появляется другой запрос.

Self-made учителя

– А кто на Вас больше всех повлиял?

– Да, их очень, очень много. В этом отношении мой случай довольно необычный: многие мои знакомые характеризуют себя как self-made men (или women), как люди, сделавшие себя сами. А со мной все было прямо противоположным образом: у меня учителя появились со школьных лет, лучшие учителя, каких только можно представить! Я всегда себя чувствовала человеком, выработанным многими руками, начиная с первого моего учителя фортепиано Михаила Григорьевича Ерохина. И хотя он понимал, что я не буду пианисткой, он посвящал меня в самую глубину искусства – любимого искусства, а не ремесла – давал читать какие-то книги, и задавал такие, например, задания – чтобы сыграть данную пьесу, пойти в музей Пушкина или в Третьяковку и посмотреть такую-то картину. Сам он учился в консерваторской школе для одаренных детей, где преподавал Г. Нейгауз.

Видимо, их прекрасно учили. Нейгауз заботился о том, чтобы из этих молодых пианистов делать не победителей международных конкурсов, а музыкантов в серьезном смысле. Они прекрасно знали поэзию и живопись. Я думаю, в поэзии он научил меня больше, чем в пресловутой литературной студии. Я поняла, что такое композиция. Это он впервые прочел мне Рильке, переводя с немецкого. И Рильке стал главным поэтом моей юности. Чтобы прочесть его в оригинале, я стала учить немецкий. А чтобы прочесть Данте – итальянский.

Потом уже, в университете, у меня были изумительные профессора – Никита Ильич Толстой, у которого мы занимались славянскими древностями: и языческой архаикой, и церковной славянской традицией.

Это была школа. Никита Ильич, правнук Льва Николаевича Толстого, родился и вырос в эмиграции и вернулся в Москву, закончив гимназию в Белграде. В нем мы жадно вглядывались в другой мир – мир той России, которой больше нет. Он был строгий позитивист в науке, а в быту любил эксцентрику. Представьте себе: Закон Божий ему преподавал о.Георгий Флоровский!

Был Михаил Викторович Панов – фонетист, действительно великий ученый. У него было совсем другое направление, он – духовное дитя классического авангарда, обожал Хлебникова и эксперименты 1910-20-ых годов, сам любил языковую игру. На его семинаре лингвопоэтики мы занимались отношениями живописной и поэтической формы. О нем у меня тоже есть проза – «Наши учителя. К истории русской свободы».

Аверинцев

Но важнейшим для меня учителем стал Сергей Аверинцев. И тот же припев: и о нем я писала, и немало, и повторять сказанное мне не хочется. И, конечно, роль Сергея Сергеевича как христианского проповедника – невероятна, его воздействие на наше тогдашнее просвещенное общество огромно.

– То есть он читал свои лекции и одновременно проповедовал?

– Вы представляете, что в 70-е можно было читать проповеди с кафедры? Люди крестик боялись носить. Его лекции и были проповедью, совсем другого рода, чем у наших последующих «духовных просветителей». Он всегда избегал прямого морализаторства, он не считал своего слушателя ребенком или полным невеждой, чтобы его поучать: он увлекал красотой и силой христианской мысли. Многие благодаря ему пришли в церковь. Благодаря иным нынешним проповедникам впору из нее бежать.

Это было не популяризаторство, а совместная работа, глубокая, осмысленная, современная, связанная с новейшими открытиями библеистики. Необходимые цитаты из латинских и греческих Отцов он приводил в собственном переводе. Он мог бы создать школу и в классической филологии, и в библеистике и в общей теории культуры, что называется, Geisteswissenschaft. Все это сейчас как будто не востребовано. И это трагический факт. Сергей Сергеевич Аверинцев – великий дар всей российской культуре. Кажется, она этого дара принять пока не может.

Я чувствую себя его ученицей, но не в поэзии, а в мысли. Он для меня был камертоном, по которому я сверяла ход мысли. Для этого требовалось преодоление наших привычек к незаконным обобщениям, безответственным высказываниям. Обработанная, точная мысль – вот его школа. Он говорил: «Переспрашивайте себя сами и будьте готовы ответить на вопрос, который может возникнуть к этому утверждению»

Удивительно в нем и то, что, филолог-классик, он любил поэзию модерна. Ведь обычно классики не чувствуют ее, это для них чужой мир. От него я узнавала о европейских поэтах ХХ века – о Клоделе, Элиоте, Целане.

О. Дмитрий Акинфиев

А вот здесь я не могу сказать: я о нем писала. Я так и не нашла, как о нем писать. С его образом для меня связано все, что я люблю в нашей церкви. Отношения с духовным отцом – особая область. Говорить о ней, не профанируя, не менее трудно, чем говорить о вдохновении. Мой духовный отец – протоиерей Дмитрий Акинфиев, в последние годы настоятель Николы в Хамовниках. Мы встретились, когда мне было немного за двадцать. Тогда он был настоятелем другого храма. И до самой его смерти – а умер он три года назад, – он был моим духовным отцом. Он действительно менял мой душевный состав, причем так, что я и сама не заметила, как стала другим человеком.

– Как вы познакомились?

– Можно сказать, случайно. В детстве бабушка брала меня в церковь, но в школьные годы я и думать об этом не думала. А потом, когда я стала «по-настоящему» писать стихи, в конце школы меня опять потянуло в храм.

Я не могу сказать, чтобы я переживала какое-то обращение, как те, о которых иногда рассказывают. Мне казалось, что я и не была совсем вне, и не буду, как я решила для себя, совсем внутри. Но постепенно я все больше и больше подходила к серьезному участию в церковной жизни. Поначалу это было скорее художественным переживанием: я любила пение, красоту богослужения… Но ходила все чаще и, по совету бабушки, стала исповедоваться и причащаться – лет в 19. У какого священника это делать, мне было все равно.

И наконец я встретила отца Димитрия. Надо признаться, я никогда не думала, что мне нужен духовный отец: я ведь считала себя поэтом. Ну какой духовный отец может быть у Бодлера или у Пушкина? Свои проблемы каждый решает сам, думала я, кто мне может помочь? Но тут, иначе не скажешь, Бог даровал мне духовника. И в его лице я узнала то глубочайшее православие, которое люблю, и которое, на самом деле, встречается очень редко…

Его называли «московским старцем», имея в виду особый дар прозорливости (который он очень неохотно обнаруживал). На его отпевании (там было больше ста московских священников) одна простая старушка громко сказала: «Добрый был он священник и скромный, а отца его коммунисты замучили». Однажды он при мне довольно долго объяснял какой-то женщине, что лучше ей не идти к Причастию, если она не готова. И эта женщина отошла от него совершенно радостная и сказала: «Как будто и причастилась!» Такая сила присутствия. Поговорив с ним почти ни о чем, я каждый раз возвращалась с чувством этого как бы причастия, как бы отпущения грехов. Предание – это ведь личная передача из рук в руки. Это встреча.

Сама и решай

Конечно, каждый человек, который приходит в новый для него мир – в мир церковный и православный – думает, что все надо как следует выучить, и сам требует инструкций. И у меня тоже было такое настроение, может быть не в такой степени, как у других, но я тоже требовала у отца Димитрия каких-то решительных инструкций. На что он мне говорил: «Сама решай, почему я должен это тебе сказать? Что я такого знаю, что ты не знаешь?». Знал он очень много. Бездна между моим знанием и его меня всегда поражала.

И еще, как ни странно, он меня примирил с землей. У меня была наклонность к спиритуализму, к отвержению всего земного, всего плотского, в крайней степени. В юности такое бывает. Но отец Димитрий неприметно показал мне, как это некрасиво, как в этом нет благодарности Богу за все сотворенное. Что в таком «аскетизме» нет добра, нет любви. Тихо и мягко он примирил меня с вещественным миром, с обычной жизнью. Незаметно… Он любил красоту. Однажды старушки обратили его внимание на «местный культ»: молодые люди приходили к одной иконе со свечами и совершали какие-то странные ритуальные действия. Как выяснилось, они считали, что эта икона «помогает в любви». Батюшка, выгоните их! – требовали свещницы. Отец Димитрий вроде бы их послушал, стал медленно к ним приближаться… вдруг остановился и обернулся к стражницам благочестия: «Да вы посмотрите, какие они красивые!» Нужно ли говорить, что старушки его не поняли. Красивые!

Постепенно я увидела, что искусство и церковная жизнь могут быть близки, как во времена Данте, и что это дает искусству другую глубину и широту. Постепенно я это поняла и как творческую тему.

Слава Богу, я была доверчива и слушала его, потому что можно было всего этого не услышать и ничего не воспринять. Он не пользовался такой славой в интеллигентских кругах, как о. Александр Мень. Он был традиционный батюшка, его отец был сельский священник, погибший в лагерях, так что он, можно сказать, – сын святого. Он – дитя гонимой Церкви, Церкви, для которой многие поверхностные вещи перестали быть важны, но очень важно – я бы сказала, по-новому важно – стало то, что действительно серьезно. Отец Димитрий называл это сердцем . Не то, что человек сделал, не то, что он сказал, – ему было важно, какое у человека сердце . Потому что, как сказано, из сердца все исходит.

Другие церковные люди, которых я встречала в юности, – его ровесники, и даже старше – были в этом похожи на него. Ведь гонения были и очищением Церкви от внешних вещей. И особенно обидно, что этот бесценный опыт забыт, и новые православные начинают мелочиться и высчитывать, что «соблюдать», а что «не соблюдать».

– Какими были те люди? Были ли они обижены на советскую власть? Звучал ли в них протест?

– Они были очень мирные люди. Естественно, у них отношения с советской властью были выяснены еще до лагерей. В этих людях чувствовался – можно так назвать – соборный дух, дух Собора 17 года. Не было никакой стилизации, архаизма. Они, надо сказать, не очень доверяли новым людям, которые приходили в церковь, потому что после такого опыта, который они пережили, боялись «комсомольцев»… И только с очень немногими людьми у них налаживались связь. И потому люди, приходящие в церковь, могли не встретиться по-настоящему с теми, кто там был всегда, с теми, кто действительно выдержал все эти годы, с исповедниками. Бесчеловечность, которая стала у нас нормой в советские годы, присутствует сейчас и в церкви. И советская тяга к силе. А христианство на стороне униженных, а не сильных.

Вторая жизнь

В самом конце 1989-го года я впервые оказалась за границей, сразу в трех странах: в Финляндии, Англии, Италии. К этому времени у меня вышел первый сборник стихов в Париже, в ИМКА-пресс (1986), стихи стали переводить, включать в антологии. Поэтому я и оказалась во всех этих странах. И все последующие годы в моих странствиях меня вели стихи: где что-то выходило, туда меня и приглашали. Этот первый выход за «железный занавес» так сильно многое изменял, что дальнейшее можно было бы назвать «второй жизнью» или даже, как сказала Елена Шварц, «жизнью после жизни».

– Какие были ощущения? Чудо?

– Мы очень любили мир европейской культуры и заочно многое о нем знали. Аверинцев, который тоже поздно оказался в Европе, мог быть гидом по многим европейским городам. Он, и не видя, знал эти места и их историю лучше, чем местные жители. И вот вдруг она перед тобой – эта платоническая реальность, состоявшая из одних имен! М.Л.Гаспаров, впервые оказавшись в Риме, не хотел выходить из автобуса. Он боялся реальной встречи с тем, о чем думал всю жизнь. Но об этом переломе я тоже много писала, и пересказывать себя скучно.

Когда английские журналисты спрашивали меня: «Что вы чувствуете, впервые оказавшись здесь?», я говорила: «Я сравнила бы это с чувством школьника на летних каникулах: тебя отпустили и никто за тобой не смотрит». Недоверие, настороженность, чувство того, что наш мир – это такой мир, где ты поднадзорный и тебя могут призвать к ответу в любое время и без всякого повода – вот все это было здесь ни к чему.

С этого времени для меня действительно началась другая жизнь. В 90-е годы я, наверное, половину времени проводила в разъездах. Иногда жила довольно подолгу в разных местах. Когда меня приглашали гостящим поэтом (poet in residence) в университет Киля в Англии, два триместра – от Рождества до июля – я там жила. Это совсем другое, не гастрольное, не туристическое знакомство со страной. Так же я жила и в других местах. Не только в Европе, но и в Америке. На Сардинии, где в течение двух лет я была гостем университета и жила четыре месяца в год. Это не так-то легко, это тоже школа.

– Что именно трудно?

– Начать с языка. Живых языков мы не знали. Мы изучали живые языки, как латынь – только чтобы читать. Когда я приехала в Англию, то с ужасом поняла, что я ни слова не понимаю из того, что говорят, ни слова! Я просила их писать или говорить медленно. А английским я занималась с детства, и много на нем читала. А мне каждый раз приходилось на этом языке не просто объясняться кое-как, а работать, читать лекции на английском и итальянском.

– Как же? Если вы даже сначала не понимали? Как же вы справлялись?

– Говорить легче, чем понимать Главное, чтобы тебя понимали. Меня понимали. А потом и понимать подучили – дали записи уроков реального произношения, регулярных сокращений звуков, когда takem значит take them. С итальянским не так, его мне как раз легче было понимать, чем говорить на нем. Я слышала живой итальянский в Москве. У меня еще в советское время была подруга-итальянка, которая в университете преподавала итальянский язык и литературу, поэтому я знала, что такое живой итальянский, в отличие от живого французского и живого английского.

Искусство, арт и актуальность

Когда я впервые ходила по улицам Лондона, мне казалось, что я не по земле хожу, это была какая-то левитация. Потом, естественно, ты видишь вещи ближе, видишь другие стороны, понимаешь, что там свои трудности и опасности. Я постоянно навещаю одни и те же страны, и вижу, как улетучивается старая Европа, краешек которой (еще не объединенной Европы) я успела застать.

– С чем это связано? Во всем мире происходит некая унификация?

– На наших глазах происходит исторический перелом, новое Великое переселение народов. Я читала где-то, что каждый третий сейчас - мигрант. Не обязательно мигрант из Индии в Лондон, даже внутри страны происходит непрерывное перемещение людей. Когда-то европейская жизнь была оседлой, и вот она кончилась. Новоприбывшие уже не станут местными. Впрочем, об утрате корней Симона Вейль писала еще до эпохи переселения.

Однажды в Риме на улице я познакомилась с корейским священником и корейскими монахинями, мы с ними разговорились по-итальянски. Они учились в Риме и пригласили поехать вместе в Ассизи.Когда мы проезжали через Флоренцию, я предложила: «Давайте зайдем в тот дантовский храм, где похоронена Беатриче?». А они говорят: «А кто это?». Их обучили всему, что относится к церковной католической культуре, а про Беатриче они не слышали. Это новые европейцы.

А актуальное искусство? Несчастье. Прошлым летом на международном Берлинском фестивале поэзии – а это один из самых престижных фестивалей – я видела во всей красе эту актуальную поэзию… Среди приглашенных двенадцати авторов только трое писали стихи словами – все остальное было Sound – Poetry.

– То есть, звукопись?

– Да, они издавали звуки - кричали, пищали, били в какие-то кастрюли. Вот тут я поняла, что конец приближается! Конец европейского света.

Страхи

– Страх перед аудиторией и перед публичными выступлениями, он есть и был ли, здесь и вообще? Как вы себя переламываете?

– Такого страха у меня нет и никогда не было. Может быть, потому что в вундеркиндном детстве я привыкла выходить на публику. Но совсем этого не люблю. Я, видно, все-таки человек не артистического склада, потому что успех не приносит мне такой радости, как артистам и поэтам-артистам.

Как-то мы оказались в Финляндии с Беллой Ахмадуллиной и вместе выступали в Хельсинки. Я видела, как она просто наполнялась жизнью, когда слышала отклик аудитории. Дмитрий Александрович Пригов тоже признавался, что если он не почитает на публике неделю-другую, то у него начинается голодание. У меня этого нет и никогда не было. Я не хочу успеха и не боюсь провала. Мой страх и мой восторг в другом месте.

– А вообще чего боитесь больше всего?

– Не знаю. Или не скажу.

Итог подводит не автор

– Ваш четырехтомник – итоговый?

– Надеюсь, нет. Во-первых, не все, что я уже написала, в него вошло. Во-вторых, я надеюсь еще что-то сделать.

Вообще говоря, итог подводит не автор, а кто-то другой. Тот, кому видно то, чего не видит автор. Автор не видит многого. Он не перестает быть автором – то есть, лицом ответственным за текст. Чувство требовательности заслоняет все другие, ты видишь только то, что не удалось, что надо бы исправить… Целое видит тот, кто стоит на месте адресата этого письма, – читатель. Только благодаря музыке я смогла оказаться на месте адресата собственных сочинений. Когда я слушаю музыку, написанную на мои стихи Александром Вустиным и Валентином Сильвестровым, только тогда я слышу собственные слова. Только тогда они говорят мне – и порой удивляют тем, что сообщают.

Произведение довершается в другом. Тереза Маленькая писала, что она чувствует себя кисточкой в руках Бога, а рисует Он этой кисточкой для других. Художник, поэт тоже нечто вроде кисточки, и пишут этой кисточкой не для него. Его работа, его вдохновение довершается в другом человеке и совсем в другом месте.

Фотографии Анны Гальпериной и из открытых источников

Ольга Александровна Седакова

Ольга Александровна Седакова родилась в Москве 26 декабря 1949 года в семье военного инженера.

В 1967 году Ольга Седакова поступает на филологический факультет МГУ и в 1973 году заканчивает его с дипломной работой по славянским древностям. Не только стихи, но и критика, филологические работы Ольги Седаковой практически не публиковались в СССР до 1989 года и оценивались как «заумные», «религиозные», «книжные». У отверженной «второй культуры» тем не менее был свой читатель, и достаточно широкий. Тексты Ольги Седаковой распространялись в машинописных копиях, публиковались в зарубежной и эмигрантской периодике.
В 1986 году вышла первая книга в издательстве YMCA-Press. Вскоре после этого стихи и эссеистика стали переводиться на европейские языки, публиковаться в различных журналах и антологиях и выходить в виде книг. На родине первая книга («Китайское путешествие») выходит в 1990 году.
К настоящему времени издано 27 книг стихов, прозы, переводов и филологических исследований (на русском, английском, итальянском, французском, немецком, иврите, датском языках; готовится шведское издания).
С 1991 года сотрудник Института мировой культуры (философский факультет МГУ).
* Кандидат филологических наук (диссертация: «Погребальная обрядность восточных и южных славян», 1983).
* Доктор богословия honoris causa (Минский Европейский Гуманитарный Университет, факультет богословия, 2003).
* Автор «Словаря трудных слов из богослужения: Церковнославяно-русские паронимы» (Москва, 2008).
* Офицер Ордена Искусств и словесности Французской Республики (Officier d’ Ordre des Arts et des Lettres de la République Française, 2012).

Родилась в семье военного инженера. В 1973 окончила славянское отделение филологического факультета МГУ, в 1983 - аспирантуру Института славяноведения и балканистики АН СССР.

Участвовала в международных конференциях в России и за рубежом, выступала с лекциями в университетах Европы и США, участвовала в международных поэтических фестивалях в Италии, Великобритании, Белоруссии, Нидерландах, ФРГ.

C 1996 года является членом попечительского совета Свято-Филаретовского православно-христианского института.

Творчество

До 1989 года в СССР как поэт не публиковалась, первая книга стихов вышла в Париже в 1986. Печатала переводы из европейской литературы, философии, богословия (Франциск Ассизский, Данте, Пьер де Ронсар, Джонн Донн, Стефан Малларме, Эмили Дикинсон, Райнер Мария Рильке, Мартин Хайдеггер, Поль Клодель, Пауль Целан, Томас Стернз Элиот, Эзра Паунд), статьи о творчестве Пушкина, Н. Некрасова, поэтике В. Хлебникова, Б. Пастернака, А. Ахматовой, О. Мандельштама, М. Цветаевой, П. Целана и др., мемуарные заметки о Венедикте Ерофееве, Леониде Губанове, Викторе Кривулине, Иосифе Бродском, Сергее Аверинцеве, Владимире Бибихине, Михаиле Гаспарове, Геннадии Айги. Соединяющая разнообразные традиции от славянских обрядовых песен до европейского неоклассицизма XX в., лирика поэтических циклов «Дикий шиповник» (1978), «Старые песни» (1980-1981), «Китайское путешествие» (1986) и др. отмечена постоянным духовным поиском, всегдашней открытостью новому, никогда не отворачивается от жизни, какой бы тягостной и неприглядной внешне она ни была. Наиболее полные издания написанного Седаковой - двухтомник «Стихи. Проза» (Москва, 2001) и 4-томник «Стихи. Переводы. Poetica. Moralia» (Университет Дмитрия Пожарского, Москва 2010).

Признание

Лауреат литературных премий:

• Андрея Белого (1983)
• Парижской премии русскому поэту (1991)
• Альфреда Тёпфера (1994)
• Европейской премии за поэзию (Рим, 1995)
• «Христианские корни Европы», премия имени Владимира Соловьева (Ватикан, 1998)
• Премия Александра Солженицына (2003) - «за отважное устремление простым лирическим словом передать таинственность бытия; за тонкость и глубину филологических и религиозно-философских эссе»
• Премия Данте Алигьери (2011)
• Премия Мастер гильдии Мастера литературного перевода (2011)
• Премия Глобус журнала Знамя и Всероссийской государственной библиотеки имени М. И. Рудомино (2011)

По списку Кембриджского международного биографического центра названа «Женщиной года» (1992). Лирика и эссе переведены на большинство европейских языков, на иврит и китайский.

На тексты Седаковой писали музыку Александр Вустин, Пётр Старчик, Валентин Сильвестров, Виктория Полевая, Виктор Копытько, Татьяна Алёшина и др.

Основные издания

• Ворота, окна, арки. - Париж: YMCA-Press, 1986.
• Китайское путешествие. Стелы и надписи. Старые песни. - М.: Carte Blanche, 1991.
• The Silk of Time. Шелк времени. Bilingual Selected Poems. Keele: Ryburn Publihing, Keele Univ. Press, 1994. Ed. and itroduced by Valentina Polukhina.
• Стихи. - М.: Гнозис, Carte Blanche, 1994.
• The Wild Rose. London: Approach Publishers, 1997. (Bilingual). Transl. Richard McKane.
• Старые песни Jerusalem: Carmel Publishing House, 1997. Transl. Hamutal Bar Josef.
• Reise nach Bryansk. Wien: Folio Verlag, 2000. Transl. Erich Klein and Valeria Jager.
• Eloge de la Po?sie. Paris: L’Age d’Homme, 2001. Transl. Gislaine Bardet.
• Стихи. Проза. Собрание сочинений в 2 т. - М.: N.F.Q./Ту Принт, 2001.
• Китайское путешествие. М.: Грааль, 2002.
• Старые песни. М.: Локус-пресс, 2003.
• Poems and Elegies. Bucknell: Bucknell Univ. Press, 2003. Transl. Slava Yastremsky, Michael Nydan, Catriona Kelly, and others.
• Kinesisk Rejse og andre digte. Copenhagen: Borgens, 2004. Transl. Mette Dalsgaard.
• Le Voyage en Chine et autres po?mes. Paris: Caract?res, 2004. Transl. L?on Robel, Marie-No?lle Pane.
• Поэтика обряда: Погребальная обрядность восточных и южных славян. - М.: Индрик, 2004.
• Церковнославянско-русские паронимы. Материалы к словарю. М.: Греко-латинский кабинет Ю. А. Шичалина, 2005.
• Путешествие волхвов. Избранное. 2-е изд. испр. и доп. - М.: Русский путь, 2005. ISBN 5-85887-211-5.
• Le voyage ? Tartu. Paris: Cl?mence Hiver, 2005. Transl. Philippe Arjakovsky.
• 2 путешествия. - М.: Логос, Степной ветер, 2005.
• Премия Андрея Белого, 1978-2004: Антология. М.: Новое литературное обозрение, 2005, с.156-171.
• Церковно-русские паронимы. Материалы к словарю. М.: Греко-латинский кабинет Ю. А. Шичалина, 2005.
• Посредственность как социальная опасность. Архангельск, 2006; переиздано в сборнике: Посредственность как социальная опасность. - М.: Магистр, 2011. - 112 с. - (Серия «Современная русская философия»; № 6).
• Апология разума. М.: МГИУ, 2009 («Современная русская философия»)
• Стихи. Переводы. Poetica. Moralia. Собрание сочинений в 4 т. - М.: Университет Дмитрия Пожарского, 2010.
• Апология разума. - М.: Русский путь, 2011

Литература о поэте

• Бибихин В. Новое русское слово // Литературное обозрение, 1994, № 9/10, с.104-106.
• Копелиович М. Явление Седаковой // Знамя, № 8, 1996, с. 205-213.
• Аверинцев С. «…Уже небо, а не озеро…»: риск и вызов метафизической поэзии // Седакова О. Стихи. М.: N.F.Q./Ту Принт, 2001, с. 5-13.
• «Поступок - это шаг по вертикали». Материалы о жизни и творчестве поэта и мыслителя О. А. Седаковой. Архангельск: Заостровский Свято-Сретенский приход, 2004 (включает наиболее полную библиографию, составленную автором).
• Медведева Н. Г. «Муза утраты очертаний»: «Память жанра» и метаморфозы традиции в творчестве И. Бродского и О. Седаковой. Ижевск: Институт компьютерных исследований, 2006.

СЕДАКОВА Ольга Александровна - (р. 1949) русская поэтесса. Одна из самых ярких поэтических индивидуальностей андерграунда 1970 80 х гг. До 1990 почти не публиковалась. Поэзия отмечена богатой метафорикой и концентрированной образностью. Сборник стихов Китайское путешествие… … Большой Энциклопедический словарь

Седакова Ольга Александровна - (р. 1949), русская поэтесса. Обращаясь к разнообразным духовным традициям (от славянского фольклора до европейского неоклассицизма XX в.), создаёт условный мир вечного, «ветхого» времени, в котором смертный человек постигает непредсказуемость,… … Энциклопедический словарь

Седакова Ольга Александровна

Седакова, Ольга Александровна - Поэт, прозаик, переводчик, филолог; родилась 26 декабря 1949 г. в Москве; окончила русское отделение филологического факультета МГУ, кандидат филологических наук; преподает на кафедре истории и теории мировой культуры философского факультета МГУ; … Большая биографическая энциклопедия

Ольга Александровна Седакова - Ольга Седакова во Флоренции Ольга Александровна Седакова (26 декабря 1949, Москва) русский поэт, прозаик, переводчик, филолог и этнограф. Содержание 1 Биография … Википедия

Седакова - Седакова, Ольга Александровна Не следует путать с Седакова. Ольга Александровна Седакова Ольга Седакова во Флоренции … Википедия

СЕДАКОВА - Ольга Александровна (род. 1949), русская поэтесса. Обращаясь к разнообразным духовным традициям (от славянского фольклора до европейского неоклассицизма 20 в.), Седакова создаёт условный мир вечного, ветхого времени, в котором смертный человек… … Русская история

Баскакова, Татьяна Александровна - В Википедии есть статьи о других людях с такой фамилией, см. Баскаков. Татьяна Баскакова (род. в 1957 в Москве) – российский филолог, переводчик. Содержание 1 Биография 2 Переводы 3 … Википедия

Современные русские поэты - … Википедия

Русские поэтессы - … Википедия

Книги

• Стихотворения шаги. Избранные стихи , Седакова Ольга Александровна. Ольга Седакова - выдающийся современный русский поэт, автор 45 книг стихов, прозы, переводов, филологических и философских исследований, вышедших на разных языках. Ее называют наследницей… Купить за 547 руб
• C ад мирозданья , Седакова Ольга Александровна. Ольга Седакова выдающийся современный русский поэт, автор 45 книг стихов, прозы, переводов, филологических и философских исследований, вышедших на разных языках. Ее называют наследницей…

Ольга Александровна Седакова – поэт, переводчик, филолог. Родилась в Москве в 1949 году в семье военного инженера. Стихи писала с детства. В школу пошла в Пекине, где в это время работал отец. В 1973 году окончила филологический факультет МГУ, славянское отделение. Отношения ученичества связывали ее с С.С. Аверинцевым, Ю.М. Лотманом, М.В. Пановым, Вяч.Вс. Ивановым, Н.И. Толстым.

Самостоятельно изучила несколько европейских языков (например, итальянский и немецкий, чтобы иметь возможность читать Данте и Рильке в оригинале). Работала референтом по зарубежной филологии в ИНИОНе. Переводила европейских поэтов, драматургов, философов, богословов. Благодаря этому многие в СССР познакомились с новыми переводами Рильке, Элиота, Тиллиха.

Однако ни стихи, ни переводы Ольги Седаковой до 1989 года в СССР не публиковались, ходили лишь в самиздате. Первая книга стихов вышла в Париже в 1986 году.

К настоящему времени издано 46 книг стихов, прозы, переводов и филологических исследований (на русском, английском, итальянском, французском, немецком, иврите, датском, шведском).

С 1989 года Ольга Седакова преподает в различных университетах мира, читает публичные лекции, участвует в фестивалях поэзии.

С 1991 года – сотрудник Института мировой культуры (философский факультет МГУ). Кандидат филологических наук. Доктор богословия honoris causa (Минский европейский гуманитарный университет). Лауреат различных премий, в том числе премии Александра Солженицына и Данте Алигьери, а также премии «Мастер» гильдии «Мастера литературного перевода». Офицер Ордена искусств Французской Республики, академик Амвросианской Академии (Флоренция).

Предотвращение катастрофы

– Надо ли творческому человеку ставить себе задачу создать шедевр?

– Я могу говорить только о собственном опыте отношений со словесностью. А он не показателен. Многие вещи, ключевые для «литературного процесса», для меня ничего не значат. Это другой мир, мир «профессионалов», писателей, критиков. Там идет производство литературной продукции, и вопрос о ее необходимости просто не ставится. Это вполне законный и предусмотренный архитектурой человеческого общества мир: еще один роман, эссе, книга стихов…

Чтоб больше поэтов, хороших и разных, как говорил Маяковский. И читатели для этого всегда найдутся. Один мой знакомый зарубежный поэт сказал, что нужно не реже чем раз в два года выпускать книгу стихов – «иначе тебя забудут». Я этого мира ничуть не осуждаю, просто он мне чужой. Я бы считала, что мой опыт совсем аномальный, если бы не встречала сходных позиций у авторов, которых никто не назовет маргинальными. Например, у Пастернака, который негодовал на эту строчку Маяковского и писал (еще в юности, в письме родителям), что настоящие стихи – вещь редчайшая, как алмаз «Кохинор», а всё остальное пишется только для того, чтобы этот «Кохинор» под завалами не отыскать. Или у Элиота, который советовал молодым поэтам: «Старайтесь писать как можно меньше». Или у Рильке, который писал – в своем «Завещании» – что на одно стихотворение уходит целая жизнь.

В том мире, который я назвала бы моим, не ты «ставишь перед собой задачу», а ее ставят перед тобой – или же ты знаешь, что она вообще стоит. Угадать эту задачу – вот где дар.

Конечно, дело не в том, чтобы «создать шедевр» и «ставить перед собой такую задачу». У поэзии – и творчества вообще – есть особое служение. Того, кто о нем заговорит, могут счесть сумасшедшим. Тем не менее. Композитор Владимир Мартынов рассказывал о том, как он писал одно свое сочинение ввиду кометы Галлея (это был, кажется, 1986 год), чтобы предотвратить ее столкновение с Землей, которое было бы катастрофой.

Вот здесь уловлено это общее задание искусства: предотвращение катастрофы. О нем говорил Мандельштам в годовщину смерти Александра Блока: «Поэтическая культура возникает из стремления предотвратить катастрофу, поставить ее в зависимость от центрального солнца всей системы, будь то любовь, о которой сказал Данте, или музыка, к которой в конце концов пришел Блок» .

В тот момент, когда ты пишешь, ты чувствуешь, что от твоего решения зависит всё. Скорее всего, это иллюзия. Но – рабочая иллюзия. Ее считал необходимой для писания Лев Толстой. Об этом опыте как о собственном переживании с удивлением говорила датская поэтесса Ингер Христенсен, с которой мне посчастливилось встретиться: единственный лирик современной Европы, которого я бы назвала великим, – той же поэтической крови, что Элиот или Мандельштам. «Странно! – говорила она. – Когда пишешь, кажется, весь мир от этого зависит. А потом про эту вещь и не вспоминаешь».

– В чем смысл литературы для читателя? Можно и без литературы быть нравственным и счастливым…

– Несомненно, можно знать самые важные, самые глубокие вещи – и вообще не уметь читать. Особенно если тебе выпало родиться в дописьменную эпоху. На Сардинии, в нурагах – памятниках древнейшей дописьменной цивилизации, я со всей несомненностью чувствовала, что жители этих круглых каменных жилищ, от которых остались только бронзовые скульптурки, были ничуть не глупее нас и уж точно не менее нравственны. Литературы для этого им было не нужно.

Своей жизни без чтения я не представляю. Родословная разночинца – его книжная полка, писал Мандельштам. Биография во многом тоже. Где проходило мое детство? В доме, в саду, с бабушкой – но и в сказках Пушкина! С Царевной Лебедью и Королевичем Елисеем. Где проходило раннее отрочество? В школе, в московском доме и на подмосковной даче – но и в средневековой Англии «Айвенго», и в степях «Капитанской дочки», и на Кавказе «Мцыри», и в Париже Гюго, и в Лондоне Диккенса… Из всего этого составлена моя жизнь, составлена душа. Я не спрашиваю, что было на самом деле – «бочка по морю плывет» или поход с няней в соседний магазин. И то, и другое «на самом деле». И – непременно – вместе.

«Читайте, деревья, стихи Гесиода!» .

Если взаимопроникновения двух этих реальностей не происходит, читать не стоит. А то, что в старину называли «книгой жизни», «книгой памяти» («В том месте книги памяти моей», как начинается «Новая жизнь» Данте), составлено из множества разных книг – книги природы, книги истории, других «книг», которые мы всю жизнь читаем, даже не зная алфавита, на котором они написаны.

– Для вас опыт церковной жизни и поэтической – это что-то совершенно разное? Или как-то пересекается?

– Для меня это одна жизнь. Я сочиняла стихи с младенчества, но то, что можно назвать вдохновением, я впервые пережила лет в 15. В это же время приблизительно я почувствовала и «церковное вдохновение».

С детства я знала православие – в лице бабушки, в наших нечастых походах в храм, с ней или с няней, в словах молитв и отрывках из Псалтири (бабушка рано показала мне, как читать по-славянски). Оно было очень вещественным для меня – и это была вещественность сказки: цветной огонь лампады, вкус просфоры, запах ладана, тяжелый оклад иконы (оклады я больше замечала, чем сами образы), напевы… Ничего похожего на эти ощущения в окружающей жизни не было, и всё это мне очень нравилось!

Тогда, между прочим, говорили не о «православии» и тем более не о «воцерковленности», а просто о «вере»: люди делились на «верующих» и «неверующих», «верующими» назывались церковные люди. Православие моего детства было простонародным, верой старушек в платках.

С церковной интеллигенцией я встретилась много позже. В семьях тогдашней интеллигенции моими подругами по вере были домработницы. Об этой роли «советской домработницы» в неверующей семье замечательно рассказано в повести Бориса Хазанова «Я Воскресение и Жизнь». И вот в старших классах школы меня потянуло в храм по-другому. Я стала догадываться, о чем это всё: лампады, иконы, просфоры, золотые облачения – и какая-то особая чистая бедность. Но дальнейший разговор о вере и ее переживаниях я считаю слишком интимным.

Скажу только, что, наверное, самым важным человеком в моей жизни был мой духовный отец протоиерей Димитрий Акинфиев. Я познакомилась с ним, когда мне было года 22, и была с ним вплоть до его кончины, то есть больше тридцати лет. Все его чада помнят его необыкновенное милосердие, свободу, правдивость и неподдельную скромность. На его отпевании (там было больше ста московских священников) одна старушка сказала: «Добрый был батюшка и простой. А отца его коммунисты замучили» (его отец, рязанский священник, молодым погиб в лагере). Глубокий и мудрый человек, который всё видел в свете Христа. И мне вслед за ним хотелось всё видеть так.

Я думаю, это редкий случай – чтобы у творческого человека был духовник. Поэт вообще стихийно религиозен, но эта стихийная религиозность (в новые времена, в средневековье было иначе) обычно трудно соединима с церковной жизнью, с догматикой, дисциплиной, «окормлением» (то есть руководством). Кстати, это слово часто понимают неверно, связывая с «кормом». На самом деле оно связано с «кормой» корабля, «кормчим».

Из таких ложно понимаемых церковнославянских слов составлен мой «Словарь трудных слов из богослужения». Например, там есть слово «озлобленный», «озлобити». Это не значит, как по-русски, «сделать злым». Так что, молясь на ектении о «всякой душе озлобленной», мы думаем о тех, кто обижен, унижен, оскорблен, а не о тех, кого «озлобили» в русском смысле.

Герметичность и мироздание

– Кто-то стихи сравнивал с проводАми – но вопрос: между чем и чем? И есть ли для вас какой-то предметный образ стихов?

– Есть бездна попыток определить стихи и поэзию. Это, между прочим, не одно и то же. Тот же Маяковский, например, говорил, что любит стихи, но терпеть не может поэзию. Михаил Леонович Гаспаров, который мне эти слова Маяковского сообщил, заметил: «И я так же. А вы, наверное, наоборот?» Он угадал. При таком выборе я предпочла бы второе, потому что люблю поэзию не только в форме стихов: поэзию Рембрандта и поэзию Моцарта, поэзию прощания и поэзию памяти…

Поверьте, я имею в виду не то, что часто называют «поэзией» и «поэтичным», то есть нечто смутно красивое и сентиментальное. Я имею в виду что-то почти физическое, некий элемент мира, один из лучших и самых прочных его элементов. Я пыталась описать эту несловесную поэзию в очерке «Поэзия за пределами стихотворства». Наверное, это то, что имел в виду Лев Толстой, когда после смерти любимого брата писал в своем дневнике: да, всё бренно, обманчиво, всё преходит. Но что же остается? И отвечает себе: любовь – и поэзия. Само соединение в одном ряду двух этих бессмертных и необманных вещей, двух форм того, что сильнее смерти, говорит больше, чем любая попытка как-то определить поэзию или чему-то ее уподобить.

Христиане не могут не знать о первенстве и бессмертии любви. Но о бессмертии поэзии они могут не догадаться. Этого апостол Павел не написал. Об этом очень редко говорили богословы. Хотя, мне кажется, новейшие богословы думают об этом больше, о поэзии как форме истины: можно вспомнить нашего современника греческого богослова Христоса Яннараса или протоиерея Александра Шмемана. Я думаю, что из трех христианских добродетелей – веры, надежды, любви – поэзия ближе всего надежде.

Вероятно, большинство современных стихотворцев – не только у нас, но и во всём мире (я встречала многих современных поэтов разных языков), – единомышленники Маяковского. Им тоже нравятся удачные стихи – сильные, яркие, резкие, изобретательные, еще какие-нибудь, но поэзия (в том смысле, в каком я о ней говорила) им скорее неприятна, если не враждебна. Так теперь принято. Принято подозревать всё, что не низко, не мелко, не обыденно.

У этого тотального скепсиса есть обоснование: высокое – не тривиально, не ходульно высокое – сто ит теперь дороже, чем когда-нибудь. Поэзия после Аушвица и ГУЛАГа. Любовь после Аушвица остается. Но остается ли поэзия? Многие вслед за Теодором Адорно считают, что нет. Я думаю иначе.

Я начала с разделения поэзии и стихов, но это не значит, что стихи, то есть вещественный, словесно-ритмический дом поэзии, «поэзию в пределах стихотворства» я не люблю. Иначе зачем бы этим заниматься? Если искать уподобления стихам – вроде приведенных вами «проводо в» – то лучше всего тут был бы огромный, почти наугад взятый ряд, как в «Определении поэзии» и «Определении творчества» у Пастернака в «Сестре моей жизни»:

Это – круто налившийся свист,
Это – щелканье сдавленных льдинок,
Это – ночь, леденящая лист,
Это – двух соловьев поединок –

и еще три строфы уподоблений…

Пастернак начинает со звука, осязания и света (свист и холод, светлая ночь). Но главное слово в его «Определениях» – «мироздание», «вселенная». В поэзии являет себя то мироздание, которое изгнано из обыденной жизни – или же мы в нашей обыденной жизни изгнаны из него. Какое мироздание, когда на данный момент мне необходимо, например, пойти в химчистку.

Сергей Аверинцев как-то заметил, что современную цивилизацию обычно критикуют за «потребительство», но в ней есть более тяжелый дефект: герметичность. Она герметически замкнута от переживания другого , от мироздания как целого. Архаичные и традиционные культуры были для этого опыта открыты. Для этого открыто детство – раннее детство, которое – всё – происходит в мироздании, будь это мироздание кроватью или скамейкой в саду. Потом, может быть, с юностью (у кого-то гораздо раньше) это уходит. Наша школа (наша – в смысле школа нашей цивилизации, школа «научного мировоззрения») ломает хребет детству, как писал Владимир Бибихин. Поэзия (и вообще искусство: музыка, живопись) остается окном в этой глухой стене. Хотя современное искусство чаще всего совершенно социально – и, тем самым, так же герметично, как сам социум и его проблемы.

Я думаю, что стихи – редкие, странные, любимые стихи (любимые не читателем, не автором, а «вообще» любимые: мне кажется, это сразу слышно при чтении стихотворного текста – любимые это слова и звуки или нет) – так вот, стихи прежде всего освобождают человека из тюрьмы его обыденного опыта. В этот опыт не входит мироздание, не входит даль, не входит глубина. Это сплошная череда забот и реакций, всегда вынужденных, опаздывающих реакций на происходящее. А стихи открывают вид на то, что нас обгоняет, что всегда впереди, они открывают вид на собственную глубину и даль, на себя как участника мироздания (по-христиански – творения). Что-то там, в дали и глубине человека, совсем другое. Стихи открывают вид и на язык: убитое в практическом употреблении слово оживает, раскрывается. Язык в стихе говорит , танцует, напевает.

Как ни странно, не все умеют читать стихи. Начинают с вопросов: а что это значит? – и, не находя ответа, бросают читать. Здесь требуется навык другого отношения со смыслом. Требуется не разбирать стих на отдельные «значения», а дать ему говорить с тобой во всей его цельности. Об этой цельности стихотворного смысла хорошо сказал Поль Валери (один из тех поэтов, которых считают особенно «темными» и непонятными): «Стихи членораздельно выражают то, что нечленораздельно выражает междометие, вскрик, слезы». Добавлю от себя: и жест. За словами стихотворения прежде всего нужно услышать этот вскрик или вздох, увидеть жест стихотворения.

Кстати, жест, поза, как знают антропологи, – древнейшая форма религиозного выражения, первая форма молитвы. Человек выпрямившийся, с поднятыми к небу руками. И несколько других жестов, общих для всех древних цивилизаций. Жест отрешения («всякое ныне житейское оставим попечение») и обращения к небу.

Чтобы узнать стихотворение как целое, нужно уйти в даль себя, в открытую даль. К этому человек не привык: уходить туда ему всегда некогда; дела, обязанности, «проблемы». Здесь главная трудность, а не в «непонимании» отдельных слов или образов.

– Почему образы и метафоры в произведении лучше работают, чем прямые слова?

– Вовсе не в метафорах дело. В пушкинском восьмистишии «Я вас любил» вообще нет метафор. Ах, нет! Одна есть, но совсем слабая, стертая языковая метафора – о любви: «угасла не совсем». За ней древний (и очень пушкинский) образ любви как внутреннего огня, вспыхивающего и угасающего («Как пламень жертвенный, чиста моя любовь»). Но то, что именно в этой строке трогает, как раз не образ любви – древнего огня, antica fiamma, как говорил Данте, а прозаическая, многозначная точность: «не совсем». «Не совсем» при этом рифмуется с «ничем»! Но комментарий к этому восьмистишию занял бы десяток страниц, и я остановлюсь.

В стихах нас волнует или увлекает (ах, не говорите, пожалуйста, «работает»!) какое-то чудо высказывания. Как эти слова нашли друг друга? Почему им так хорошо рядом? Почему они говорят и то, что говорят прямо, и еще множество вещей? Каким образом в этом высказывании появляется – опять словами Пастернака – «широта общего»? Римский современник Горация – и я, его московский читатель двадцатью веками младше, мы можем читать эти слова как «мои слова», «слова про меня».

Solvitur acris hiems…

Уходит (буквально: рассыпается, как оковы) суровая зима…

Незаписанное не исчезает

– Очень странно было от вас в каком-то интервью услышать, что вы не любите писать. Что вы, написав не один десяток книг, имели в виду?

– Да, я не люблю писать и всегда до последнего этого избегаю. Я не записываю почти ничего из того, что мне приходит в голову. Иногда задним числом мне бывает жаль, что я не записала чего-то важного. Но незаписанное тоже не исчезает! Может, вот это ощущение меня и подводит. Если графомания – общеизвестная вещь, то у меня, видимо, более редкая для литератора болезнь – графофобия. Дело в том, что мне не хочется писать лишнего. Лишним наше культурное пространство и так завалено – не меньше, чем вещественным мусором цивилизации. Я физически чувствую эту культурную экокатастрофу, этот однообразный шум, потоки сора, которые погребают под собой всё редкое и настоящее. Ведь настоящее и редкое кротко, а сор агрессивен. Об охране культурной среды «зеленые» еще не думали.

Да, чтобы что-то записать, я должна быть уверена, что это необходимо, это достойно фиксации. А такое бывает редко, «в столетье раза два» . Но при этом я живу в воздухе множества образов, картин, мыслей, которые меня совсем не тянет предавать бумаге и тем более публиковать. И может быть, это и есть моя работа – жить в этом воздухе.

– Вы говорили где-то, что пишете стихи в уме. Это с детства так было? Простите за любопытство, но « кухня» правда очень интересна. Бывает, что написание стихотворения растягивается на недели? Переделываете ли вы что-то через некоторое время?

– Да, я всегда пишу в уме, с детства. Даже длинные вещи. Записываю уже готовое. Поэтому почти всё, что писала стихами, я помню наизусть. Это, по-моему, первая проверка – любимые это стихи или нет: можно ли их целиком держать в уме. Зачем мучить других случайными выплесками своей психики?

От «начала» стихотворения (то есть от его первого «зачаточного» явления, почти без слов) до записи словами могут проходить годы. Оно живет себе внутри, набирает слова, ритмы, картины – и в итоге может дать совсем неожиданный результат. А бывает и наоборот: всё является мгновенно и сразу. Но и это мгновенное явление мне представляется собирающим долгий предшествующий опыт. Вдруг, как при ударе какой-то молнии,

всё сбылось,
Всё в груди слилось и спелось.

всё, что и так было в ней давным-давно, но оставалось рассыпано, разрознено, разлистано.

Переделывать что-то из написанного прежде мне никогда не приходилось. Но бывает, что, читая вслух, я незаметно для себя что-то меняю – и запоминаю уже в таком виде. Я это фольклорное бытование собственных текстов поняла задним числом, когда мы готовили мою первую большую книгу стихов (она вышла в 1994 году в издательстве «Гносис»). В самиздатских копиях было немало вариантов – они следовали за записями авторского чтения. Поразительно то, что я часто не могла сказать, какой из вариантов – верный.

Композитор София Губайдуллина говорит, что вначале ей является как бы вертикаль ее будущего сочинения, единовременное общее звучание, а потом уже она его разматывает по горизонтали, в последовательности. Мой опыт, наверное, похож. Еще неизвестно, «о чем это» или в каких ритмах – но что-то вроде одновременного общего звучания… последовательность слов и образов как аккорд.

– Вы были « официально не существующим поэтом», вас не издавали. Не было от этого ощущения некоторой бессмысленности жизни? И если бы у вас не было публичного признания (а даже самиздат – это тоже публичное признание) – страдали бы вы?

– Теперь нет, а в юности, в начале пути, несомненно, – да. Даже не «публичного признания», а одобрения тех, чье мнение для тебя дорого. Дело не в похвалах (глупая похвала обидна, как заметил Пушкин). Молодому поэту необходимо ободрение. Ему нужно, чтобы кто-то за него болел. «Ну, давай, давай!» Таких «болельщиков» не обязательно должно быть много. Были времена, когда мне хватало одного. Но квалифицированного. Такого, который может мне сообщить и то, чего я пока не знаю.

В этом отношении – читательского участия – мне посчастливилось. Не только потому, что тексты расходились в самиздате – и я, не опубликовав ни строки, могла встретить своего читателя с другого конца земли, с Камчатки, например. Но и потому, что у меня всегда были изумительные читатели. Музыканты, художники, филологи, мыслители… Люди взыскательные.

В нашем поколении «второй культуры» талантливейшие поэты гибли, так и не встретившись с читателем.

А публично «не существующим» автором я в каком-то смысле осталась до нынешнего времени. Кажется, меня внимательнее читают в переводах, в других странах (не только «западных»: вот у меня недавно вышла книга стихов по-китайски). Там (судя хотя бы по премиям и званиям, но также и по исследованиям) мой публичный статус явно выше. Эссеистика там тоже вызывает более явный отклик. Наши писатели и критики имени моего не поминают публично – точно так же, как было в брежневские годы. Горько ли мне это? Иногда очень. А иногда кажется, что это естественно. Не всем такое интересно.

– Вы боитесь литературной смерти и литературного забвения?

– Нет, не боюсь. Я, собственно, из публичной литературной смерти в отечественной словесности всерьез и не выходила. И забывать-то нечего: просто не узнали.

Иди туда, не знаю куда

– Вы как-то сказали: « Я этого не поняла, потому что не написала еще об этом». Автор пишет, чтобы что-то понять?

– Понять что-то можно только побыв с этим. Иначе это поверхностная болтовня, перетасовка готовых и чужих слов. А побыть с чем-то я могу, когда пытаюсь об этом сказать, хотя бы себе самой. Говоря «понять», я не имею в виду «дать определение». «Прости! даже в смертный час я не перестану понимать», – писал Рильке: то есть вникать, вглядываться, делать прозрачным. Есть такое призвание: понимать – в этом смысле. Это очень отвлекает от участия в общих делах.

Я не берусь ответить, зачем самому автору его проза или поэзия. В моем случае это то, что оправдывает мое существование. Не единственное, что его оправдывает, но всё-таки, признаюсь, для меня главное. А почему нужно оправдываться за то, что ты существуешь? Ведь не ты это решал – существовать? Не знаю. Может, это та вина, о которой говорил Гераклит (всё отдельное виновато перед целым). А может, это интуиция жизни как задания. «Иди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что». Не угадать этого задания, не исполнить его – это и мучит.

– А настоящее творчество получается из боли или из радости?

– Выражение боли, выражение радости – это еще не творчество. Для этого можно не прибегать к стихам, рисунку или музыке. Творчество не выражает, а создает. Рильке писал об ошибке поэтов:

…как больные,
Они слова находят побольней,
Чтоб указать, где больно. Между тем
Их дело – преобразоваться в слово.
Так каменщик переложил себя
В большое равновесие собора .

Может быть, так: творчество возникает из приступа какой-то небывалой свободы, из того чувства, что ты, неизвестно почему, оказался в центральной точке мира. Наподобие той камеры, в которую стремятся попасть герои «Сталкера». Но, в отличие от сюжета «Сталкера», свойство этого места не в том, что там будет услышано и исполнено твое желание, а в том, что на этом месте должно прозвучать что-то новое, что-то такое, чего еще нет – и что крайне необходимо…

Один из лучших мотивов творчества – благодарное желание нечто «сохранить навеки», не дать ему пропасть без отзыва. Древнейшая форма поэзии – гимн.

– Вы говорили, что в юности хотели создать что-то значительное, как Данте, например. Это еще впереди? Или уже создано?

– Вы понимаете, что ответить на ваш вопрос утвердительно (да, уже создано!) – слишком большая нескромность. Себе я ответить могу. Как известно, библейский век человека – «семьдесят лет, а при большой крепости – восемьдесят», так что, в уже недалекой от этого точке на «пути нашей жизни», как говорил Данте, можно позволить себе откровенность. Я уверена в том, что прикоснулась к той же материи, которую знали самые серьезные поэты. Это материя высокого напряжения. Много или мало из этой материи построено – другой вопрос. Значительность не количественна. В великой вещи не обязательно должно быть сто песен, как в «Комедии» Данте. В ней может быть несколько строк. Но в них должно быть всё мирозданье. В каждом слове, в каждой точке.

Что касается будущего – я могу только надеяться, что мне еще что-то покажут. Очень этого хочу.

– Чувствуете ли вы на себе, что « кому много дано, с того много и спросится»?

– Я с детства чувствую, что с меня вс ё спросится. Вообще-то с каждого спросится, но кто-то может об этом не думать, а я не могу. Каждое наше слово и поступок начинает ряд последствий, проследить которые мы сами не можем – но за начало этого движения мы ответственны. Я знаю (сказать «чувствую» – было бы слишком слабо), что всё, что мы делаем, необратимо – а если обратимо, то только чудом в самом серьезном смысле этого слова, то есть милостью Божьей.

Как писал Рильке в том же «Реквиеме»:

Кто проследит последствия поступка
В ближайшем дереве – и кто за ним
Пойдет туда, где всё ведет ко всем?

Мне всей душой не хочется стать причиной обидных и безобразных вещей – вольно или невольно. С «вольно» легче, а вот о «невольно» нужно думать и думать.

Человек – не то, что он есть

– Есть мнение, что сначала хорошо бы очиститься от страстей, а потом уже писать – чтобы не привносить свои страсти и не выливать их на читателя. Насколько грешным имеет право быть писатель? Или, наоборот, насколько святым он должен быть, чтобы иметь моральное право писать?

– «Чистосердечное признание» как литература – это не то, что я люблю. Если перед нами авторская исповедь – кому он исповедуется? Читатель не обладает властью отпускать грехи. Он их просто примет, с сочувствием или с осуждением. Возможно, само сочинение обладает терапевтической силой: работа с гармонией, которая непременно уводит от «своего, слишком своего» в «широту общего». Так у Баратынского:

Душа певца, согласно излитая,
Разрешена от всех своих скорбей.

Что касается предварительного очищения… Это зависит от того, к чему автор готовится. Валентин Васильевич Сильвестров рассказывал, что, приступая к сочинению литургических песнопений, он «изгнал из себя композитора». То есть само «композиторство», поиск «интересных», «новых», хитроумных ходов в таком случае оказывается грехом. Великая смелость, чтобы решиться на то, что искушенному человеку (и тебе самому) представляется банальным или устарелым. В этом смирение большого художника – и его дерзость.

– Вы как-то говорили, что знаете немало людей, которые согласились бы считаться скорее дурными, чем посредственными, и что у многих всю жизнь длится этот несчастный роман с самим собой: серость я или не серость? И как этим « многим» успокоиться?

– Я могу посоветовать одно: решить для себя этот вопрос так или иначе (да, я посредственность – или: да, я гений) и заняться другими делами, больше на это не отвлекаясь. Мне этот вопрос всегда казался странным – как и знаменитый вопрос Раскольникова: «Наполеон я или тварь дрожащая?» Во-первых, я не знаю, кем буду в следующий момент – тварью или Наполеоном. Да и Наполеон мне как-то ни к чему.

Однажды утром мне позвонил один знакомый и сокрушенным, совершенно сокрушенным голосом заговорил: «Ольга Александровна! Я не могу жить! Я ничтожество!» – «Я тоже, – ответила я, – и что же?» – «Значит, – сказал он, – у вас есть силы нести собственное ничтожество, а у меня нет».

Говоря всерьез, человек – не то, что он есть (или думает, что есть), а то, чем он может стать.

Традиция молчания о вере

– Один писатель, который лет двадцать уже живет на Западе, сказал в интервью: знаете, в вопросах веры я западный человек, там этот вопрос очень интимный, и там спрашивать человека о его отношении к Богу просто неприлично. Это действительно так? Почему? Большинство российских православных о своей вере говорят охотно…

– Во-первых, одного «Запада» в этом отношении нет. Положение в Великобритании, скажем, значительно отличается от итальянского. В целом интеллектуальное общество, университетское, политическое в Европе избегает публичного обсуждения вопросов веры. Государство ревниво охраняет свой секулярный статус. Объединенная Европа также задумана как секулярное образование (в ее Конституцию не включена статья о христианских корнях Европы, как это предлагали некоторые).

Но есть другие круги, где никак не согласятся с тем, что вера – совершенно частное, интимное дело. Это «практикующие» христиане. Я знакома со многими такими людьми, с клириками и мирянами, с христианскими движениями в Италии и во Франции. Они и говорят о вере, и мыслят, и действуют согласно своей вере, ничуть этого не скрывая.

В таких католических движениях, как «Общность и освобождение» (Communione e liberazione) или «Братство св. Эгидия», много интеллектуалов и даже политиков. При этом в отличие от наших политиков, которые рекомендуют себя православными, они отнюдь не ретрограды и запретители. Этого нового послесоборного католичества (я имею в виду – после Второго Ватиканского Собора ) у нас совсем не знают. Это огромная смена парадигмы. Их образец – не Средневековье, а первые апостольские времена Церкви.

Что касается наших, «охотно говорящих о своей вере», то мне, как правило, невыносимо их слушать. Потому что говорят они зачастую в самом деле неприлично.

Между прочим, у нас есть своя традиция молчать о вере. Теперь этого не помнят. Она происходит из времен советского атеизма, когда эти темы были абсолютно запрещены. Вера жила потаенно. Крестики детям пристегивали булавками к нижним рубашкам. Да и взрослые… Если врач, например, видел у тебя крест на цепочке, на шее, как положено, он просто остолбеневал (со мной так не раз случалось). Уже это было вызовом! Это в 60-е – 70-е. В 80-е было уже проще. Но кроме всех запретов, молчание среди враждебной среды было способом избежать двоедушия.

Мой университетский профессор Н.И. Толстой внушал своим детям, что в школе о вере лучше молчать, потому что это интимное дело, как любовь. Так поступали многие верующие. Было ли это лукавство? Не думаю. Мы и без слов узнавали друг друга. А как же проповедь, исповедание веры? Ведь христианина без исповедания веры не существует. Верой делились с теми, в ком видели готовность слушать.

Был еще путь – говорить косвенно. Лекции Сергея Сергеевича Аверинцева в МГУ «Византийская эстетика» собирали толпы, и многие из его слушателей обратились к вере и Церкви. На второй год эти лекции были запрещены как «религиозная пропаганда». Но это была не пропаганда в привычном смысле слова: это были блестящие академические лекции, тонкий анализ богословской мысли. Аверинцев ничего не декларировал. Он давал своему слушателю и читателю восхититься глубиной и парадоксальностью этого мира, увлечься им – и прийти к тому источнику, к тому центру, из которого излучалась вся эта великая цивилизация. Собственно, все работы Аверинцева были своего рода новой апологетикой. Рядом с этим нынешний уровень разговора о религиозных темах иначе как пародийным не назовешь.

– Когда вы после « железного занавеса» впервые оказались на Западе – какое самое сильное чувство у вас было?

– Первое, что меня поразило, и поразило до самой глубины, – это сам факт существования этого мира в физической реальности. Вестминстер, Нотр-Дам, Капитолий – о, как мы это знали! Аверинцев поражал местных жителей, водя для парижан экскурсии по Парижу. Кто и когда в каком доме жил… Он знал, где свернуть с одной улицы на другую. Как можно это узнать, никогда не видев? – изумлялись они. Но располагалось всё это, любимое и хорошо знакомое, где-то в платонической реальности – или «в нашем никогда». Впервые в Англии, глядя на Вестминстер, я сказала моему спутнику-англичанину: «Я думала, что никогда этого не увижу!» – «Значит, вы сейчас в вашем никогда – in your never», – ответил с британской находчивостью мой спутник.

А это, как вы думаете, не преступление – лишить несколько поколений образованных людей возможности видеть предмет их изучения? Французский и английский мы учили у русских учителей, которые сами никогда не слышали живой речи и сами учились у русских. Немецкий – другое дело: существовала «наша» ГДР, Германия как-никак.

После первого шока я познакомилась с этим «иным миром» куда ближе. Я много ездила по свету, и вовсе не с туристическими экскурсиями, и не только с краткими визитами (выступлениями на конференциях и фестивалях, презентациями книг). Мне приходилось жить и преподавать целые семестры в качестве «гостящего поэта» (poet in residence) или «приглашенного профессора» (visiting professor) в Англии, Франции, Италии, США… Я много узнала такого, чего из чтения не узнаешь. Жизнь того пространства, которое вы называете «Западом», – для меня теперь не «их», а «наша» жизнь. Это пространство наполнено дорогими для меня людьми, друзьями, читателями и собеседниками.

– В маленьком европейском городке в шесть утра, когда открывается рынок, крестьяне раскладывают товар и поют – каждый что-то себе под нос. У нас такое представить трудно. Значит ли это, что они счастливее?

– Повторюсь: западного человека нет. Есть итальянец, он умеет быть счастливым. Есть немец, и он этого, как правило, не умеет. Мой друг, немецкий поэт, рассказывал, что только пожив в Риме, он понял, что такое «просто жить». До него это так же понял Гете. «Мы, немцы, не умеем жить: мы умеем служить. А когда служить нечему, мы не знаем, что с собой делать», – так рассказал мне Вальтер.

– А что для вас ценно в жизни в России? Ведь вы не живете постоянно на Западе, значит, есть зачем сюда возвращаться?

– За больше чем двадцать лет странствий мне ни разу не пришла в голову мысль не вернуться. Скорее наоборот: издалека я лучше увидела Россию. Не наличную, а возможную. Что я в ней люблю? Мне всегда казалось, что эта земля полна какого-то ожидания, какой-то еще не явившейся возможности. Значительного молчания (русские, как мне кажется, умеют как-то особенно молчать, недосказывать; зато другие русские болтают с особой беззастенчивостью). Талантливости, которая как-то связана с этим даром молчания.

Рильке писал: «Россия граничит с Богом». Я бы сказала, что Россия, которую я люблю, граничила с поэзией. Я говорю в прошедшем времени, потому что последние годы заставляют меня сильно в этом сомневаться. Может быть, та Россия, которая смогла пережить – где-то потаенно, в медвежьих углах, в подвалах – и советский кошмар, теперь и в самом деле кончилась. Больше всего меня угнетает, насколько бездарно то, что у нас происходит, и то, что говорится.

Чем изгоняется страх

– Кто больше « виноват», что современная Церковь и творческая интеллигенция не очень, мягко выражаясь, близки? А как с этим в католичестве и в западном православии, в Греции, например?

– Отношения современной Церкви с интеллигенцией и вообще с культурой (не только современной!) – несчастье, если не скандал. В самом деле, целая цепь скандалов.

Опять вернусь к советским временам. И высокая светская культура, и Церковь были гонимы идеологией. И они тянулись друг к другу. Феномен Сергея Аверинцева – лучший пример этого нового союза веры и культуры. Предыдущая попытка такого сближения – начало ХХ века; из него родилась «русская религиозная мысль», явление мирового значения. Цитаты из Булгакова и Флоренского, и даже из Бердяева, встречаются в папских энцикликах Иоанна Павла II. Встреча веры и культуры продолжалась в православных кругах в изгнании, особенно во Франции. И теперь, после всего этого – «истинно верующие» питекантропы, которые громят музейные экспонаты!

Я не знаю, что в этом отношении происходит в Греции. Но ситуацию в католичестве знаю неплохо. Там ничего подобного просто нельзя вообразить. Церковь уважает культуру, ум, талант человека, его творческий дар. Иоанн Павел II в юбилейный 2000 год написал послание «Художникам мира», где говорит о том, что человек-художник – образ Творца, а вдохновение можно в аналогическом плане сопоставить с действием Духа Святого. Иоанн Павел II сам был поэтом и драматургом.

Нельзя сказать, что современная западная культура отвечает этому жесту Церкви взаимностью. В постмодернистском искусстве преобладают ирония, пародия, провокация, деструкция. Но чтобы верующие отвечали на это налетами и погромами?!

– Вы говорили, что последние 30 лет истории нашей страны – это период « Исхода». Может быть, еще всего 10 лет, и мы наконец дойдем до Земли Обетованной?

– Особенно в 90-е кто только не сравнивал крушение коммунистического режима с библейским событием! Побег из рабства, путь к свободе. Все сравнения хромают, и это тоже. Хотя бы тем, что никакого Моисея здесь не нашлось. Но долгое время в самом деле казалось, что Египет остался позади и мы трудным путем, с множеством издержек и глупостей всё-таки движемся в направлении к свободе, законности, разумности общественного устройства.

За последние два года вектор определенно изменился на противоположный. Мы с ускорением движемся даже не туда, откуда вышли, – к «застою», позднему социализму, а в дохрущевские времена, к чему-то вроде послевоенного сталинизма. Враги, агенты, шпионы, предатели национальных интересов – вся политическая риторика оттуда. Да это и не риторика, это гражданская смерть для всех несогласных.

Интересно вспомнить, что в брежневские времена о шпионах и агентах не говорили. Диссидентов предпочитали судить по уголовным статьям или признавать психически больными, а не агентами и шпионами. Вероятно, потому, что десталинизация не прошла совсем бесследно, и еще помнили, что главные статьи, по которым людей отправляли в лагеря и убивали, были как раз шпионство и работа на врага (в фильме «Покаяние» это показано во всей красе). И вдруг – такая полная амнезия.

Что еще? Полная изоляция России в мире. Я не политолог и не экономист, и не собираюсь обозревать всей нынешней ситуации. Скажу только, что не вижу из нее никакого хорошего выхода. Это путь в кошмар. Жалко детей.

– Ваша цитата: « Очень, очень немногие из нынешних православных могут считать себя наследниками гонимого православия». Что вы имели в виду? Веру как ценность, за которую можно умереть? Но ведь никто не знает, способен ли он умереть за веру или нет… А не будучи наследником гонимого православия, нельзя стать настоящим христианином?

– О готовности умереть за веру никто не может судить. В поздние советские времена, которые я застала, речь и не шла о пролитии крови. За «религиозную пропаганду» можно было оказаться в тюрьме. Но этой «пропагандой» занимались немногие. Для остальных же речь шла не более чем о невозможности карьеры. Дело не в готовности на жертву, а в мотивации прихода в Церковь. В гонимую, запрещенную Церковь приходят люди одного склада, в официальную – другого. Тем нужна была жизнь «внутреннего человека», этим, в основном, – присоединение к «вере отцов». Личного в таком случае значительно меньше.

– Несколько лет назад в интервью вы говорили об уходе страхов из наших людей. Далеко ли они ушли?

– Я поторопилась. Теперь мы видим, что страхи никуда не ушли. Просто на некоторое время нас перестали всерьез пугать.

– Кажется, мы очень многое делаем из страха – например, из страха быть плохими или непонятыми. И идем против совести и против себя. Что вы думаете о страхе как мотиве существования?

– Я говорила о конкретном страхе – страхе перед своими властями, которые беспощаднее, чем любой завоеватель. О страхе как общем мотиве человеческого существования нужен другой, философский или богословский разговор. И о тревоге – которая, может быть, еще более фундаментальна, чем страх. Тревога – как бы несфокусированный страх. В отличие от страха, она не имеет конкретного предмета. Тревогой и мужеством – достойным ответом на тревогу – занимался немецкий богослов Пауль Тиллих. Его книга «Мужество быть» в прошлом году вышла в моем переводе.

Но вот о страхе. Когда в «Божественной комедии» Беатриче является Вергилию, посылая его к Данте, и Вергилий спрашивает, как она не побоялась спуститься в Ад, Беатриче отвечает:

Бояться следует только тех вещей,
Которые могут причинить зло другому;
Остального – нет, ибо оно не страшно.

(Ад, II, 88-90)

И это не христианское поучение! Это цитата из «Никомаховой этики» Аристотеля. Попробуйте всерьез бояться этого – и другое будет не так страшно. Аристотель уже знал, что страх изгоняется не бесстрашием, а другим страхом.

– В чем, на ваш взгляд, главная потребность человека, без чего его жизнь – не совсем человеческая?

– Я не назову одной «главной потребности» и одной приметы «совсем человеческой» жизни. Чтобы не удаляться от этого нашего разговора, назову две вещи: мир – и свобода (или, точнее, надежда на свободу). Мир в том смысле, о котором я говорила: всё мироздание, нечто другое, чем ты сам, нечто сильнее и интереснее тебя. «Сильнее человека», как писал В.В. Бибихин. Удивительно, правда? Чтобы быть «совсем человеком», нужно иметь в себе нечто «сильнее человека».

И вторая вещь: надежда на свободу от зла…

Стихи Ольги Седаковой

Несчастен,
кто беседует с гостем и думает о завтрашнем деле;
несчастен,
кто делает дело и думает, что он его делает,
а не воздух и луч им водят,
как кисточкой, бабочкой, пчелой;
кто берет аккорд и думает,
каким будет второй, –
несчастен боязливый и скупой.

И еще несчастней,
кто не прощает:
он, безумный, не знает,
как аист ручной из кустов выступает,
как шар золотой
сам собой взлетает
в милое небо над милой землей.

Ангел Реймса

Посвящается Франсуа Федье

Ты готов? –
улыбается этот ангел. –
Я спрашиваю, хотя знаю,
что ты несомненно готов:
ведь я говорю не кому-нибудь,
а тебе,
человеку, чье сердце не переживет измены
земному твоему Королю,
которого здесь всенародно венчали,
и другому Владыке,
Царю Небес, нашему Агнцу,
умирающему в надежде,
что ты меня снова услышишь;
снова и снова,
как каждый вечер
имя мое высказывают колоколами
здесь, в земле превосходной пшеницы
и светлого винограда,
и колос и гроздь
вбирают мой звук –
но всё-таки,
в этом розовом искрошенном камне,
поднимая руку,
отбитую на мировой войне,
всё-таки позволь мне напомнить:
ты готов?
К мору, гладу, трусу, пожару,
нашествию иноплеменных,
движимому на ны гневу?
Всё это, несомненно, важно, но я не об этом.
Нет, я не об этом обязан напомнить.
Не за этим меня посылали.
Я говорю:
ты
готов
к невероятному счастью?

Знаете ли вы,
карликовые сосны, плакучие ивы?
Отвязанная лодка
не долго тычется в берег –
и ни радость
того, что бывало,
и ни жалость:
все мы сегодня здесь, а завтра – кто скажет?
и ни разум:
одни только духи безупречны,
скромны, бесстрашны и милосердны –
простого восхищенья
ничто не остановит,
простого восхищенья,
заходящего, как солнце.
Отвязанная лодка
плывет не размышляя,
обломанная ветка
прирастет, да не под этим небом.

Из книги Марины Нефедовой

«Миряне: кто они? Как в православии найти себя»

А. Блок // Мандельштам О. Собрание сочинений: В 4 т. М., 1994. Т. 2. С. 256.

Начало одноименного стихотворения Н. Заболоцкого.

Теодор Адорно (1903-1969) – немецкий философ, социолог. Ему принадлежат слова: «Писать стихи после Освенцима – это варварство».

Строчка из стихотворения Б. Пастернака «Не как люди, не еженедельно…»

М. Цветаева.

«Реквием графу фон Калькройту». Перевод мой (О. С.). В переводе пришлось опустить два важных эпитета. У Рильке: «Так злой чахоточный каменщик переложил себя».

Второй Ватиканский Собор (1962-1965) положил начало обновлению и разумному реформированию Католической Церкви, которая должна была стать открытой миру.

Издательство «Никея» приглашает на презентацию книги Марины Нефедовой «Миряне: кто они? Как в православии найти себя ».

• Дата: 18 февраля 2016 г.
• Сбор гостей в 19:00
• Место: Культурный центр «Покровские ворота», ул. Покровка, д. 27, стр.1

Во встрече примут участие:

Ольга Седакова - русский поэт, прозаик, переводчик, филолог и этнограф, лауреат множества литературных премий

Жан-Франсуа Тири - руководитель культурного центра «Покровские ворота»

Борис Сергеевич Братусь – доктор психологических наук, профессор, член-корреспондент РАО, заведующий кафедрой общей психологии факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, научный руководитель факультета психологии РПУ.

Елена Альшанская – директор благотворительного фонда «Волонтеры в помощь детям-сиротам»

Мария Красовицкая – преподаватель кафедры литургики ПСТГУ. Автор учебного пособия «Литургика: Курс лекций». Многодетная мама.