Нужен ли человеку технический прогресс? Научно-технический прогресс не остановить, это должен понимать каждый.

«ЗАВТРА». Сегодня у нас в гостях главный редактор интернет-газеты «Журналистская правда» Сергей Загатин. Тема нашей беседы - технологическая сингулярность. На Западе на протяжении последнего десятка лет весьма активно продвигают эту философскую концепцию, автором которой является американский изобретатель и футуролог Реймонд Курцвейл. Он в своё время заявил, что вскоре, уже буквально в 2030 году, должна возникнуть некая сверхсущность, суррогат всепланетного сверхразума. Курцвейл видел такую сингулярность в образе искусственного интеллекта, всепроникающей сети, некоего разума, который заменит в перспективе всё - культуру, науку, историю, смысл будущего, после чего человечество должно отойти на какую-то вторичную роль, уступив путь дальнейшей эволюции искусственной сверхсущности, как сама биологическая жизнь в своё время оказалась в подчинении у человеческого разума.

Но рассуждая о такой сингулярности и её объективных предпосылках, мы должны сказать и иное: в этот момент возникает зияющая пустота в цели человечества. Потому что получается, что искусственный разум должен не только работать за нас, но и «все плюшки есть»: причём не только в материальном смысле (тут как раз, скорее всего, никто от голода не умрёт), а в первую очередь - в части развития и эволюции. Получается, что человечество в момент сингулярности внезапно осознаёт себя вторичным и ненужным. Ваше мнение: как сложится в ближайшее время научно-технический прогресс, который вроде бы должен нас вывести на эти зияющие вершины? И насколько вообще возможна сингулярность Курцвейла - не придумываем ли мы себе снова ложного «бога из машины»?

Сергей ЗАГАТИН. Скажем сразу: Реймонд Курцвейл отнюдь не был «изобретателем» технологической сингулярности. О ней как о философской концепции, начали говорить ещё в 1970-80-е годы на фоне успехов науки и техники - когда стало ясно, что каждое следующее человеческое изобретение требует всё меньше и меньше времени на создание, внедрение и самое широкое распространение. Это вообще особенность любых неравновесных термодинамических систем, которые развиваются с эволюционным кризисом. И в целом человечество тут не уникально - сингулярность можно описать и процессом внезапной кристаллизации переохлаждённой жидкости, и процессом ядерного взрыва в результате цепной реакции. Математическая и философская картинка будет одинаковой: сначала развитие по экспоненте, потом разрыв и кризис, сравнимый по внезапности со взрывом, а потом - переход в иное, нетипичное с точки зрения предыдущего развития событий, состояние. Поэтому, наблюдая такой взрывной рост технологий весь ХХ век, концепцию технологической сингулярности осознали и описали достаточно давно, задолго до Курцвейла. Он же здесь выступил скорее популяризатором «скучных» философских идей Пригожина, Форрестера или Медоуза.

«ЗАВТРА». Но ведь всегда были и критики идеи сингулярности. Помнится, в 90-х годах, на фоне краха СССР, в западном мире даже возобладала иная концепция - мол, «всё остановилось, революций больше не будет». Френсис Фукуяма тогда написал программную книгу с такой критикой - «Конец истории», в которой говорил, что больше в мире ничего происходить не будет.

Сергей ЗАГАТИН. Ну, надо сказать, всерьёз в «конец истории» даже тогда никто не верил. Ведь в 1990-е годы НТП отнюдь не остановился, скорее наоборот - пошёл семимильными шагами. Именно тогда все поняли, что действует закон Мура, который показывал удвоение количества транзисторов в процессорах каждые несколько лет. Всё в тот период, как и положено в рамках эволюционирующей неравновесной системы, развивалось. Были очень большие достижения в науке, технике - несмотря на кажущееся спокойствие в мировой политике. И, как следствие, конец истории оказался фикцией. История оправдала все ожидания - и снова пошла вперёд. Скорее, мир тогда переоценил какие-то другие моменты развития - например, мы помним, какие перегретые ожидания были относительно роли интернета в бизнесе, в продажах и в быту.

«ЗАВТРА». Да, «холодильник будет звонить на утюг и договариваться о том, как погладить брюки».

Сергей ЗАГАТИН. Именно. Такой подход закончился крахом доткомов, про которые сейчас многие фанаты «Эппла» или Илона Маска знать ничего не знают, потому что они тогда буквально «на горшок ходили», это ведь случилось ещё в конце 1990-х. И именно в силу этого я буду критиковать «неизбежность» технологической сингулярности. Потому что сам экспоненциальный график выглядит красиво, но есть пара моментов, которые делают эту технологическую сингулярность несбыточной мечтой. В этом и состоит основное моё опасение, что «мы строили-строили», но в итоге построили не сингулярность, а «цивилизацию троечников».

«ЗАВТРА». То есть мы отупели ещё до прихода сингулярности? Но это надо доказывать. Нам возразят: «мы хорошо учились в школе, что вы нам про троечников рассказываете!».

Сергей ЗАГАТИН. Может быть, все хорошо учились в школе, но суммарно мы построили цивилизацию троечников, потому что многие инженерные решения, допустим, 1980-х годов, кажутся сейчас недостижимой вершиной. То, что сделали учёные-одиночки, вооружённые лишь логарифмической линейкой и простейшим калькулятором, сегодня не могут повторить целые НИИ, с программами 3D-моделирования и суперкомпьютерами. То есть изобилие искусственного интеллекта гнобит наш естественный интеллект - достаточно посмотреть на развитие самого программирования, когда от машинных кодов и ассемблера мы дошли до объектно-ориентированного программирования, причём сугубо визуального: «взяли, перетянули, кликнули». За визуальный интерфейс можно посадить любого «человека с улицы», даже тренированную макаку - и они будут «программистами» по сегодняшним меркам. А ведь все такие горе-программисты по сравнению с монстрами 1980-х годов выучки - чистые троечники, их бы к тогдашним компьютерам не подпустили, да они бы и не поняли, как с ними работать.

«ЗАВТРА». Хорошо, но иногда говорят: «Ладно, у нас есть масса троечников, но в целом мы стали умнее, мы стали мощнее. Наша цивилизация обладает такими сверхвозможностями, что нам даже троечники подойдут! Мы их, как обезьянок, посадим на кнопки нажимать, а в другом месте посадим творцов, таких как Билл Гейтс, Стив Джобс, Илон Маск. А они придумают всё новое». Такой сценарий вообще возможен - или нет?

Сергей ЗАГАТИН. Давайте сразу поставим ситуацию на «грешную землю». Никто из перечисленных вами никаким «творцом» не является - они, как и Курцвейл, лишь брали уже готовые концепции и «впаривали» их людям, тем самым пользователям-»троечникам», для которых и смартфон - научно-техническая революция. Поэтому скажем честно: сегодняшняя западная цивилизация свою историческую цель во многом потеряла, заменив её красивыми картинками и видеосюжетами. Куда пошли все гигагерцы и терабайты, которые стали возможными после компьютерной революции 1980-2000-х годов?

Например, сейчас все носятся с идеей многоразовой первой ступени в ракете-носителе, которую двигает на рынок Маск. Но при этом мало кто спросил себя: а есть ли вообще какие-то резервы в самой концепции старта на орбиту на химической тяге? Ведь, по большому счёту, вертикальный взлёт на химической ракете исчерпал себя ещё в 80-х годах, Маск сегодня занимается тем, что сделали на «Спейс Шаттле», проектируя его в 70-е. Есть масса альтернативных концепций вывода грузов на околоземную орбиту: пусковые эстакады с электромагнитным разгоном, «космический трамвай» с удержанием тоннеля через атмосферу сверхпроводящими магнитами, есть проекты двигателя для трёх сред - но это не проекты для Маска, он понимает, что в таких проектах у него нет компетенции. Он ведь пиар-менеджер, а не инженер. Поэтому он берёт проекты 1970-х и снова продаёт их «троечникам». В то же время в России такой двигатель для трёх сред, который работает в тропосфере, в стратосфере и в космосе, фактически создан - это двигатель Солодовникова. Его доводят и испытывают - и я не сомневаюсь, что в нынешней ситуации Минобороны его «дожмёт». Вот это будет и инновация, и революция - а не все модные проекты Маска.

«ЗАВТРА». Но сейчас возникает вопрос: а люди вообще-то хотят в космос? Те же люди, пусть мы и называем их «троечниками», говорят: а нам нужны котики, нам нужны выпуклости Кардашьян или Лопес, уйдите со своим космосом!

Сергей ЗАГАТИН. Нет, люди хотят в космос, люди мечтают о космосе. Именно эти чувства эксплуатирует Маск - он ведь понимает толк в рекламе и в массовом бессознательном. Но проблема в том, что он это делает в расчёте на потребности поколения, испорченного компьютерными играми, поколения троечников с клиповым мышлением. Которые привыкли, что на каждой космической станции есть бордель и бар, как нам всегда показывают в американской фантастике. И поэтому в проекте Маска с борделем и баром надо лететь на Марс. Это у него серьёзно в презентации было написано. Маск учитывает массовое бессознательное и уровень сознания масс - объяснять этим людям, что есть физика, есть математика, есть масса ограничений в полёте, когда вам будет не до бара, - достаточно сложно. Например, у меня большое количество друзей - фанаты «Теслы», поклонники электромобилей. Я уже устал слушать: «электромобили перевернут мир, они экологически чистые, быстро заряжаются…». Я начинаю объяснять, что в «Тесле» стоит больше 10 тысяч пальчиковых литиевых батареек, при изготовлении которых нарушаются все мыслимые нормы экологии, их делают в Китае, выливая всё отходы в соседнюю речку. Не говоря уже о том, насколько по-дурацки выглядит концепция такого аккумулятора из отдельных «пальчиков» на серийном электромобиле.

А потом я задаю простой вопрос: ребята, давайте возьмём агломерацию Нью-Йорка. Допустим, в ней из 20 миллионов жителей хотя бы 150 тысяч решили купить себе электромобиль. Автомобиль ведь заводят для того, чтобы на нём ездить. Правильно? И вот представим себе, как 150 тысяч пользователей одновременно включают свою «Теслу» в 40-амперную розетку. 40 ампер умножаем на 150 тысяч таких счастливых владельцев.

«ЗАВТРА». И получаем совершенно безумную цифру.

Сергей ЗАГАТИН. Получаем, что единовременное потребление в городе возрастает на 20%. Блэкаут. Вылетает не только Нью-Йорк, но и Канада, потому что там очень завязано.

«ЗАВТРА». Ну, так нам и обещают, что за всё будет отвечать сверхинтеллект Курцвейла, а не диспетчер-»троечник». А сверхинтеллект скажет: «вы - заряжаться, а вы - подождите».

Сергей ЗАГАТИН. Весь сверхинтеллект разбивается о то, что питание Манхеттена и Бронкса осуществляется фактически по одной 380-вольтной ЛЭП, а новые генерирующие мощности и ЛЭП ставить негде. Значит, надо включать жесточайший административный ресурс - но как это сделать в современной Америке, которая вся построена на примате «неограниченной свободы»? Там ведь нет Сталина, зато есть масса хорошо вооружённых психически нестабильных мужчин, которые знают свои права. Поэтому вопрос даже 150 тысяч электромобилей в одном-единственном Нью-Йорке - вопрос сотни миллиардов долларов. Поэтому - это не программа действий, а симуляция движения вперёд. Вот почему я говорю, что технологическая сингулярность не наступает и не наступит, потому что в современном мире мы видим во многом симуляцию деятельности, а не созидание нового. Помните журнал «Техника - молодёжи» 80-х годов?

«ЗАВТРА». «Техника - молодёжи», «Юный техник», «Химия и жизнь», «Наука и жизнь»…

Сергей ЗАГАТИН. Каждый год, каждый месяц тогда в «Технике - молодёжи», вплоть до распада СССР, публиковали сообщение о всё более и более высокотемпературной сверхпроводимости. Тогда шла масштабная революция в сверхпроводящей керамике - и мы, по всем расчётам, должны были иметь сегодня сверхпроводящую керамику при комнатной температуре. Но мир упёрся в два момента: в физические ограничения самой высокотемпературной проводимости и… в нецелевое использование средств, выделяемых на науку. Об этом была масса публикаций, где разбирали тотальную неэффективность грантовой системы, которой решили «двигать науку вперёд» как раз в конце 1980-х годов.

И таких примеров - масса. Есть известная история с американским агентством DARPA, которая пугала обывателей ужасными бегущими роботами, которых они создавали восемь лет, а потом закрыли проект из-за внутренних проблем, в первую очередь - организационных. А в России такую же задачу решили за полтора года при в разы меньшем финансировании.

Или, например, концепт ужасных эсминцев типа «Замволт», которыми в Пентагоне стращали мир совсем недавно. Мол, построим 30 штук эсминцев-невидимок, которые подойдут к побережью и ударом электромагнитных пушек выкосят всё на 300 км вглубь суши. Проблема тут в самой концепции «эсминца-невидимки» с совершенно демаскирующей его электромагнитной пушкой, по первому же выстрелу которой на эсминец можно будет наводиться хоть с Луны, хоть с Юпитера. Концепция совершенно противоречит не только физике, но и здравому смыслу - а это ведь снова миллиарды и миллиарды долларов. А сделали «Замволты» потому, что это «красиво» и «круто», кому-то в Пентагоне понравилось пулять по русским из-за горизонта в своих мечтах. Такое ведь красивое будущее нации можно показать!

А вот со сверхпроводящей керамикой… Что такое сверхпроводящая керамика? Это, прежде всего, сверхаккумуляторы. Что такое сверхаккумуляторы? Большая степень свободы для любого индивидуума.

«ЗАВТРА». И всё-таки вопрос: кто загубил сверхпроводящую керамику: «троечники», нецелевое использование средств или некий «заговор элит», на который вы намекнули?

Сергей ЗАГАТИН. Предпосылки и сюжет не столь важны - важен результат. Ни высокотемпературной сверхпроводимости, ни сверхаккумуляторов у нас сегодня нет. А вместо этого людям впаривают смартфоны и электромобили, которые никак не изменят мир - потому что просто не могут. И большинство научных исследований сейчас - это, по сути дела, прибор из советского анекдота - «ничевометр». Настоящее оборудование ведь выглядит неказисто, поэтому для того, чтобы проверяющая комиссия преисполнилась важности момента, в СССР к такому оборудованию на демонстрацию часто ставили пульт с кнопками и лампочками, прибор со стрелками. А сейчас в науке только эта бутафория и осталась. И это печально.

«ЗАВТРА». Хорошо, примем, что западная цивилизация в самом деле зашла в тупик. Но есть же китайцы, они вроде как под чутким руководством Коммунистической партии Китая строят некую альтернативную модель западному миру? У них есть пятилетние планы в советском стиле, есть чёткие задачи. Насколько китайская структура общества, сознания, готова подхватить упавшее знамя западного мира, которое уже лежит, и троечники его пустили на «подстилку для котиков»?

Сергей ЗАГАТИН. Это вообще сложно. По моим ощущениям, самая креативная нация Востока - это, конечно, корейцы. Сегодня тот же «Самсунг» от копирования перешёл к экспансии, к разработке своих уникальных технологий. Очень интересный вопрос, что будет с корейской нацией, если Север с Югом соединятся, конвергируются. Потому что, говоря про Юг, который создал «Самсунг», «Деу» и огромное количество других креативных мега-корпораций, не надо забывать, что Север в условиях полной изоляции и тотальной блокады смог создать ракетное оружие и ядерную бомбу - проекты не менее масштабные и не менее технологичные.

С другой стороны, у китайцев, конечно, есть огромный потенциал трудолюбия, мощный промышленный и научный потенциал, который они сейчас активно нарабатывают, пытаясь наверстать практически полвека отставания от России и Запада. Конечно, нельзя взять и вырастить научную школу за два года. Но у них есть систематизированное понимание того, что они будут делать дальше, плановая экономика, упор на науку и промышленность, северный союзник в лице России, который поможет Китаю в ресурсах и технологиях - взамен на китайские товары.

«ЗАВТРА». А этот северный союзник… Когда мы говорим, что у России свой путь, своя история, свой подход, мы ведь рассчитываем всегда именно на уникальность русских людей, русского характера. Но, с другой стороны, мы явно видим, что новое поколение, которое воспитано в больших мегаполисах и особенно, к сожалению, в обеих космополитичных столицах, - предельно вестернизировано. Оно всё в уже упомянутых «котиках», в поклонении Маску и «Эпплу», они - идеальные русские «троечники». Осталась ли у России уникальная собственная сущность - или в российских закромах лежат лишь «ничевометры» на разрушенных руинах мега-агрегатов советской эпохи?

Сергей ЗАГАТИН. Вопрос в том, что Россия сейчас стала частью глобального мира. Отрицать это бессмысленно. Мы настолько взаимопереплелись с Западом, что даже попытки раскачать российскую лодку с западной стороны выглядят достаточно идиотскими - страдает от них не Россия, но во многом именно Запад. С другой стороны, в этом есть и опасность для России: у нас всегда была своя самобытная технологическая культура, которая сейчас тоже взаимопереплетается с западной и втягивает в себя не только лучшее из неё, но и все западные пороки. Тут надо учитывать, что мы исторически выросли с Западом фактически на одних корнях, и от нас самих зависит, насколько критично мы будем воспринимать родственную нам, но всё же отдельную от нас ветвь человечества. Это уже вопрос разумности фильтра, который бы пропускал всё лучшее, но задерживал пороки и ошибки.

«ЗАВТРА». Значит, всё-таки есть надежда и у мира, и у России в частности - пережить будущую сингулярность и не скатиться в «новое средневековье», пытаясь спрятаться от неизбежного, плодя «поколение троечников»? Ведь обычно те люди, которые критикуют сингулярность Курцвейла, не верят в технологический прогресс, они тут же говорят: «прогресса нет», «всё катится под откос, и особенно - в России». Мол, мы сползаем в новое средневековье, где новые лендлорды будут следить за своими крепостными, но уже через приложения в смартфоне. Чего нам ждать через 10-15 лет?

Сергей ЗАГАТИН. Думаю, нам надо с честью и со здравым смыслом пережить этот неизбежный кризис ближайших 10-15 лет, учитывая все те проблемы, которые я уже упомянул в нашей беседе. Когда нынешний глобальный проект рухнет, России надо быть в выигрыше, с людьми, которые будут готовы обособиться от руин старого мира, и у которых своих компетенций будет поболее, чем на «твёрдую троечку». Троечников в новом мире будет и без них хватать. А у нас сейчас и политически, и экономически создаётся крепость Евразия. То есть две трети населения планеты - это и будет самый крупный рынок.

«ЗАВТРА». Но для этого надо будет в эти «две трети» брать Индию и Китай, правильно?

Сергей ЗАГАТИН. Да, России надо опираться не только на себя, но и на другие страны Евразии, на Индию и Китай. Россия вполне может стать сверх-арбитром в таком новом мире - именно «судьёй», но отнюдь не «надсмотрщиком» или «начальником». Русские ведь никогда не строили отношения с окружающим миром с позиции силы - в этом наша уникальность и наш шанс в мире будущего. А там и сингулярность придёт, но тут уже будем вместе думать, как её пережить. Будет интересно - это уж точно.

Беседу вёл Алексей Анпилогов

Алексей Анпилогов

В мае моему компьютеру исполнится 2 года. Тогда я купил его за 50 или 55 тысяч рублей (точно не помню), и он вполне отвечал всем моим потребностям. Одной из них было увеличение объема жесткого диска с 1 до 2 терабайт. Но я уже постепенно начинаю ощущать, что мне хотелось бы иметь не 2, а, скажем, 4 терабайта, а лучше, конечно, 10 или 100, чтобы вообще не думать об объеме. Более 700 гигабайт у меня занимает электронная библиотека, а сканы старых книг, как правило, весят очень много. Если же речь идет об альбоме с иллюстрациями, то при сохранении качества один такой файл pdf-формата может весить гигабайт и даже больше (то есть 2 терабайта - это условно говоря, электронная библиотека из 2000 таких книг). Понятно, что находятся те, кто говорит о всяких облачных сервисах и хранилищах в интернете, но, во-первых, они все-таки не предназначены для баз такого объема, а если и предназначены, то за это нужно дополнительно раскошелиться. Во-вторых, в принципе не хочется зависеть от интернета и сторонних сервисов, а иметь все необходимые файлы под рукой.

Сейчас зашел на сайт компьютерного Центра "Кей" и увидел, что за два года максимальный объем HDD нисколько не изменился. Как было 2 терабайта, так и осталось. Нет, я понимаю, что в других магазинах, наверное, можно купить и более мощные компьютеры с 4 терабайтами, но это будет и гораздо дороже, как будто такая проблема существует только у отдельных людей.

По сути мы видим как технический прогресс в последние годы приостановился, и некие фундаментальные вещи подменяются имиджевыми. Изменения в основном касаются внешнего дизайна и стремления запутать пользователя. И этот регресс ощущается во многих сферах. Даже космические корабли стали летать хуже, а техника - ломаться чаще. Операционные системы для компьютеров также становятся хуже, программы будто нарочно делают менее удобными (тот же Microsoft Word). Одно время была сумасшедшая истерия насчет планшетов. Везде писали, что они полностью заменят обычные стационарные компьютеры и полностью их вытеснят. И плевать, что работать с текстом на планшете неудобно, главное - это тотальный диктат новинок (если что-то появляется, то оно должно захватить вообще все, и не всегда кстати этот безумный план пытаются реализовать честными методами, предпочитая агрессивно навязывать плохое новое взамен надежного старого. По сути это такой технический тоталитаризм). И как же бывает неудобно отключать всевозможные программы, которые зачем-то ставят по умолчанию и которые как бы призваны облегчать пользователю жизнь, а на самом деле пытаются думать и решать за него, произвольно изменяя слова в тексте, выравнивая абзацы и т.д. и т.п.

Главная задача глобальных корпораций состоит не в том, чтобы усовершенствовать технику, которая бы служила как можно дольше, а в том, чтобы люди были вынуждены каждые несколько лет полностью менять свои компьютеры и смартфоны, да еще долго разбираться в том, как ими пользоваться. По поводу последних наука тоже вроде бы стоит на месте, ведь до сих пор нет первоклассного доступного смартфона, который бы не надо было перезаряжать каждый день. А ведь это отнимает много времени, сил и нервов (думать об этой подзарядке, будь она неладна). Или наука в этом вовсе не виновата, а мы здесь опять имеем дело с чьей-то злой волей, искусственно сдерживающей прогресс?

По прогнозам ряда учёных, цивилизация стоит на пороге технологического скачка, который способен привести к глобальной катастрофе. Прогресс стал таким стремительным, что мы просто не успеваем осваивать новое. А в период с 2020 по 2040 г. будут получены технологии, над которыми человек вообще может утратить контроль. Вот наиболее вероятные сценарии подобного «конца света».

Роботы идут!

В докладе ВЭФ одним из главных рисков ХХI в. названо развитие робототехники. У экономистов это вызывает настоящую панику: люди начнут массово терять работу. Есть прогнозы, что почти каждой второй специальности грозит автоматизация, а, скажем, в России машины к 2024 г. оставят без работы каждого четвёртого жителя. Недавно один российский банк объявил, что благодаря внедрению систем искусственного интеллекта (ИИ) он сможет высвободить около 3 тыс. рабочих мест. Технология, угрожающая нам безработицей, называется машинным обучением. ИИ, анализируя массивы накопленных данных, способен самообучаться и подражать человеческому мышлению. А ещё роботы превосходят людей в выносливости, точности и скорости действий, не допускают брака. Они готовы не только встать за конвейер, но и отобрать работу у учителей, врачей, кассиров, официантов, полицейских, юристов, бухгалтеров. На улице окажутся миллионы недовольных. Но это не самое страшное...

«Из-за того, что ИИ сможет неограниченно самообучаться, а его мощность - лавинообразно расти, он станет создавать свои механизмы влияния на мир, - убеждён Алексей Турчин, футуролог, исследователь глобальных рисков . - Для него не составит труда взять под контроль любые компьютерные сети, в том числе государственные системы управления и Интернет. Не исключено, что в ходе быстрого развития он нач-нёт воспринимать людей как угрозу - человека просто не окажется в его системе ценностей. И он найдёт способ от нас избавиться. Например, с помощью управляемых роботов. Поэтому одна из задач учёных - пред-отвратить само появление недружественного к людям искусственного сверхинтеллекта».

Нажмите для увеличения

Парниковая катастрофа

Прошедший 2016 г. стал самым тёплым в истории наблюдений за климатом: средняя температура поверхности Земли была почти на градус выше, чем в середине прошлого столетия!

Большинство учёных считают, что причина глобального потепления (за ХХ в. температура нижних слоёв атмосферы поднялась на 0,8 °С, что очень быстро для естественных процессов) - деятельность человека. Технический прогресс связан со всё большим сжиганием топлива, а оно увеличивает содержание в атмосфере парниковых газов (водяного пара, углекислоты и метана), которые и приводят к повышению температуры. И пусть сейчас угроза не кажется нам значительной, темпы нагрева год от года возрастают. Климатические аномалии провоцируют миграцию и социальные катаклизмы - люди в некоторых регионах Земли постепенно лишаются пищи и воды. Стоит задуматься и о судьбе потомков: из-за изменений климата многие биологические виды, включая человека, могут исчезнуть уже через 200-300 лет!

Одна из гипотез, описывающих, как это произойдёт, предложена российским учёным, физиком Алексеем Карнауховым . «Как только заговорили о глобальном потеплении и парниковом эффекте, я с помощью уравнений решил описать связь между содержанием в воздухе углекислого газа и температурой, - говорит он. - Это было традиционное исследование, и термин «катастрофа» я сначала использовал в математическом смысле. Но, когда построил модель, ахнул: слово приняло буквальное значение. При сохраняющихся выбросах в атмосферу в ближайшие два-три века температура на Земле поднимется на сотни градусов!»

Потепление вызывает лавинообразный эффект: углекислота и метан начинают высвобождаться из природных «хранилищ» (океана, земной коры, вечной мерзлоты и пр.), отчего становится ещё теплее, и процесс делается необратимым. Расчёты показывают, что климатическая система планеты за пару столетий способна перейти в новое устойчивое состояние. Температура будет как на Венере: +500 °С. Жизнь на Земле станет невозможной.

Серая слизь

Этот сценарий был описан Эриком Дрекслером, пионером нанотехнологий , ещё 30 лет назад. Миниатюрные (размером с клетку) роботы, созданные из наноматериалов, выходят из-под контроля и заполняют всю планету, пожирая биомассу и превращая её в серую слизь.

«Речь о нанороботах, способных к самовоспроизведению, т. е. созданию собственных копий. По-научному они называются репликаторами, - поясняет Алексей Турчин. - Наиболее привлекательной средой для них является биомасса, поскольку она содержит и углерод, и энергию, которую можно извлечь за счёт окисления. Расчёты показывают, что всю биомассу Земли (включая и людей) неуправляемые нанороботы смогут переработать всего за двое суток! Невидимые глазу механизмы, вышедшие из-под контроля, могут скрытно атаковать людей, впрыскивая им токсины или проникая в мозг. Представьте, что они попали в руки террористам. Чем это обернётся?»

Вопросы разработки нанороботов сейчас изучаются на профильных научных конференциях. Рано или поздно они появятся. Тенденция очевидна: военная техника (те же боевые беспилотники) становится всё мельче, а ведь именно из этой отрасли выходят наиболее перспективные научные идеи и разработки.

Свежая новость в тему: учёные из Бристоля создали робота, способного поедать живые организмы и получать за счёт этого необходимую ему энергию. Его собираются использовать для очистки водоёмов. А что, если он не остановится на поедании бактерий и ряски?

Вирус из гаража

Если в школе у вас была пятёрка по биологии, а сейчас в кармане есть несколько сотен долларов, вы можете устроить в своём гараже или сарае мини-лабораторию, в том числе для создания новых вирусов. Биохакерство - хобби независимых учёных-любителей, способное обернуться новой пандемией и заражением всего человечества.

Проблема в том, что в Мировой паутине в свободном доступе находятся генетические коды многих вирусов - лихорадки Эбола, оспы, гриппа «испанка». И при желании от изучения кишечной палочки, извлечённой из своего унитаза, можно перейти к конструированию живых клеток с любыми заданными свойствами - вирусов, бактерий, смертельных патогенов. Одно дело - заниматься этим ради забавы и любопытства, и совсем другое - в целях шантажа и запугивания. Футурологи не исключают такой сценарий «конца света», когда недуг, который выкосит значительную часть человечества, явится именно из лаборатории биолога-любителя.

В США проблему осознали ещё 10 лет назад. В ФБР создано подразделение по противодействию биохакингу. Биохакерам приходится давать пояснения, чем именно они занимаются и с какой целью.

Прогресс-спаситель

Те же эксперты оговариваются: если человечество предотвратит техногенный «конец света», то к середине ХХI в. оно выйдет на качественно новый этап эволюции. Прогресс и технологии дадут людям больше свободы, принесут изобилие дешёвых товаров и услуг. Да и сам человек станет другим, вроде как и… не совсем человеком.

Киборг или сверхчеловек?

Пока одни учёные пугают нашествием роботов, другие доказывают: машинный интеллект, напротив, спасёт экономику. Автоматизация делает товары дешевле, повышает покупательскую способность и формирует рабочие места в других отраслях. К тому же роботы берут на себя рутинный труд, а там, где необходим творческий подход, заменить человека они не могут.

Впрочем, сам человек всё больше сращивается с компьютерными системами. Этот процесс не остановить. «Уже сейчас есть сервисы, предугадывающие наши желания, а в будущем у каждого появится персональный электронный помощник, - уверен Павел Балабан, директор Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН . - Наш мозг будет максимально совмещён с компьютером и разными устройствами. Из-за этого увеличатся скорость усвоения новых знаний, объёмы запоминаемого. Усилятся познавательные способности и даже появятся дополнительные органы чувств!»

Так, созданы устройства, которые помогают рассмотреть то, что лежит за пределами привычного нам видимого спектра. Например, увидеть, из чего состоит еда на тарелке или лекарство в упаковке. Японцы вживили человеку аппарат для наблюдения инфракрасного и ультрафиолетового излучения. Наши учёные из Санкт-Петербурга написали программу, которая превращает мысли в музыку.

Слияние человека с роботом уже происходит - в виде «умных» протезов и костюмов, увеличивающих мышечную силу; всевозможных чипов, имплантируемых под кожу и в мозг. К примеру, в США сделали переводные татуировки, с помощью которых можно управлять смартфоном и компьютером, хранить и передавать массивы данных. Есть прогноз, что к 2040 г. человек и машина станут единым целым: наше тело сможет принимать любую форму, образуемую облаком нанороботов, а органы заменятся кибернетическими устройствами.

Доктор в кармане

Уже разработаны «умные» пластыри, непрерывно измеряющие уровень глюкозы в крови, и наклейки, вводящие пациенту через кожу нужные лекарства. Есть импланты, которые вводят препарат в организм порционно либо по заранее составленной программе, либо по сигналу извне.

Среди технологий, которые окажут наибольшее влияние на нашу жизнь в ближайшие годы, учёные называют методы диагностики психических заболеваний по речи и носимые биохимические лаборатории на чипах, которые будут выявлять болезни на самых ранних стадиях. Карманные устройства смогут диагностировать заболевания, которые с трудом поддаются обнаружению на ранних стадиях, - в первую очередь рак.

Разрабатываются нанороботы, способные лечить организм изнутри (к примеру, очищать кровь) и даже проводить хирургические операции! Российские учёные даже готовы дать зрение с помощью светочувствительных бактерий абсолютно слепым людям.

Дёшево и экологично

Скоро человек научится дер-жать под контролем загрязнение окружающей среды - для этого создаются чувствительные сенсоры. Но поиск нового вида топлива всё равно необходим: от углеводородов в ХХI в. придётся отказываться.

С 1 января все поезда в Голландии работают на… энергии ветра. Нет, они не несутся под парусами - они ездят на электричестве, которое вырабатывают ветрогенераторы. Одна такая «мельница» в течение часа обеспечивает 200-километровый пробег поезда.

На форуме в Давосе был представлен консорциум по продвижению водорода в качестве топлива будущего. Он абсолютно экологичен - при его сгорании образуется вода. На водород и сжиженный газ постепенно переходит морской транспорт, а в Германии в 2017 г. запустят первый в мире пассажирский поезд на водородном топливе. В развитых странах (в России тоже) идут работы по созданию беспилотного автотранспорта - робомобиля. Он, скорее всего, будет электрическим. Современные электрокары уже на стадии производства делаются с расчётом на автономность. Есть прогноз, что люди скоро перестанут покупать автомобили и будут пользоваться сервисами роботакси - это будет экономически выгоднее.

Мнение церкви

Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ :

Если изобретение электричества стало безусловным благом для человека, то стал ли им информационно-технологический прорыв последних лет - большой вопрос. Сегодня под ударом оказываются и те, кто занимается физическим трудом, и так называемые белые воротнички. Церковь будет напоминать о значимости человека, о том, что является в жизни главным.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, снова в эфире «Матвей Ганапольский» - программа «Клинч», - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Только ученые заявляют, что сделано преедкое открытие/, которое может резко двинуть вперед науку, как тут же появляются люди, которые спрашивают об этичности этого открытия. Интересуются последствиями, которые это открытие может иметь, если им воспользоваться необдуманно и неверно. Ядерная энергетика, биология, клонирования – все это готово осчастливить народы и уничтожить их одновременно. Но если этим не пользоваться, то зачем мы это открывали? «Можно ли остановить прогресс этическими запретами? 2 - об этом, я надеюсь, будут спорить наши сегодняшние гости – директор Института человека, - есть такой институт.
Б.ЮДИН: Был.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже нет? Теперь как называется?
Б.ЮДИН: Это теперь отдела Института философии.
А.МИТРОФАНОВ: Человека уже нет. Нет такого человека, которым надо заниматься. Философия есть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы остались членом-корреспондентом РАН?
А.МИТРОФАНОВ: Пока еще нет марксистко-ленинской философии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, дайте представить гостей. Борис Юдин, представитель РФ в руководящем Комитете по биоэтике совета Европы. Здравствуйте.
Б.ЮДИН: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И известный политик Алексей Митрофанов.
А.МИТРОФАНОВ: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: напомню, как строится наша передача. Идеально – это когда я ничего не говорю, а наши гости спорят, - надеюсь, это и будет. Я читаю сообщения СМС - 970-45-45. Также напомню, что нас два голосования. Второе голосование традиционное – чья точка зрения ближе, одного гостя, или другого - вы должны внимательно слушать то, что они говорят. Но вначале мы задаем главный вопрос передачи - должны ли в научном прогрессе действовать этические запреты? Должны ли они останавливать, должны ли мы их учитывать – этические запреты? Начинаем голосование. Если вы считаете, что в научном прогрессе должны действовать этические запреты - 660-01-13, если вы считаете, что этических запретов не должно быть - 660-01-14. И я бы хотел, чтобы каждый из вас ответили сейчас на этот вопрос.
Б.ЮДИН: Мне не представляется удачной формулировка – насчет запретов. Потому что запрет – это самый крайний, исключительный случай, но вообще-то учитывать этические соображения, занимаясь наукой, вполне имеет смысл.
А.МИТРОФАНОВ: Я думаю, что этические запреты есть, и они будут, как и будет влияние государства. Государство всегда будет контролировать научные разработки, в том числе, в чувствительных областях. Причем, наше государство, американское или китайское – любое. И от этого наука и ученые не избавятся. Когда они говорят, что против запретов и ограничений – всегда государство будет влиять на это, с этим мы должны смириться, это естественно, это в интересах населения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даже в интересах населения?
А.МИТРОФАНОВ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Странно, что вы на одной позиции – уж не знаю, как вы будете спорить. Итак, голосование подошло к концу. Объявляю результат - итак, должны/ ли при научных открытиях действовать этические запреты - «да» - 69%, 31% ответили «нет». И начинаем разговор.
Б.ЮДИН: Я бы хотел начать с каких-то исторических примеров. Скажем, во время Второй Мировой войны проводились исследования над узниками концлагерей в Германии, такая же штука была в Японии, может быть, еще более жестокая. И те, кто этим занимался, потом были осуждены как преступники – это был Нюрнбергский процесс, процесс в Хабаровске в 1949 г. Я видел в Интернете такие голоса, что никто никогда ничего не мог запретить - но бывали такие ситуации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что вы полагаете, если не останавливаться только на исторических аналогах?
Б.ЮДИН: Я полагаю, что это реальность, в которой мы живем – какие-то вещи запрещены и должны быть запрещены. Допустим, исследования, которые унижают человеческое достоинство, приносят вред здоровью.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это что за исследования, которые унижают человеческое достоинство?
Б.ЮДИН: Их сколько угодно - психологические исследования, скажем. Тот же знаменитый пример, когда испытуемых заставляли причинять боль другому человеку. Это был обман на самом деле, но они считали, что причиняют боль другому человеку.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что еще должно быть запрещено?
Б.ЮДИН: Опасные технологии, применение которых чревато непредвиденными последствиями. Могу еще пример привести – в 1973 г., когда подошли вплотную к возможности делать гибридные молекулы ДНК, то есть, вырезать кусок из молекулы и вшивать молекулу совсем другого организма, то сами ученые стали говорить о том, что это чревато опасностями – создание таких форм жизни, которых не было на земле, которые могут все заполонить и разрушить ту жизнь, которая есть. И они решили на некоторое время объявить мораторий, не заниматься этими исследованиями. Потом выяснилось, что эти опасности были преувеличены, но, тем не менее, покуда был мораторий, то разрабатывались методы щадящие, - скажем, проведение этих исследований в искусственно изолированной среде, чтобы микроорганизмы, которым вшивают новые части ДНК, чтобы они не могли выжить в естественной среде. То есть, это не то, что были остановлены исследования – исследования пошли по другим направлениям.
А.МИТРОФАНОВ: думаю, что никакие этические нормы не могут остановить научные исследования, и никогда не останавливали. Потому что государство – это циничное образование. Государство будет всегда, особенно находясь в стадии конкуренции с другими государствами, всегда будет патронировать те научные исследования, которые нужны, и делать это в своих интересах – абсолютно всегда. Особенно крупные государства, которые играют на этой площадке. Никогда ни одно государство по этическим соображениям себя не ограничивало - из крупных игроков. Я не говорю о мелких, которым просто запретили. И когда вы называете какие-то опыты, которые велись в проигравших странах – да, мы о них знаем, потому что эти страны проиграли войну. Мы молчим про опыты, которые проводились в выигравших странах.
Б.ЮДИН: Мы не так уж молчим об этом. Но обратите внимание – мы не осуждаем то, что проводили американцы, ил и еще что-то. Собственно говоря, испытание атомной бомбы в Хиросиме и Нагасаки?
А.МИТРОФАНОВ: Но помимо военного смысла имело естественно научный эксперимент. И никто не знал, чем это закончится.
Б.ЮДИН: Вы считаете, что это никто не осуждает?
А.МИТРОФАНОВ: Осуждает, но никогда это не будет основанием. И сейчас мы в широком смысле должны обратиться к тому, а что такое вообще этика. Этика чего? Христианская, или мусульманская, или этика большого города, которая складывается на наших глазах и не имеет ничего общества с христианской. Или это христианская этика 19-20 века. Что такое этика в нынешних условиях? - вот еще вопрос. Какую этику мы выработали, в соответствии с какой этикой. А что циничные государства никогда не остановят никакие исследования – несмотря на всю свою риторику, разговоры перед избирателями – никогда. Государство есть государство, оно борется за свое первенство, за свои интересы и понимает, многократно училось на своих ошибках, что, остановив научные исследования, можно стратегически проиграть, - через 15 лет это сделают другие. Тем более надо понять, что ряд государств сейчас контролируются непрозрачной властью, которая имеет возможность организовать любые исследования - я имею в виду одно крупное азиатское государство.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Китай – скажите уже. Что с вами? Этого вы не говорите, это боитесь сказать – что с вами такое? Депутат Госдумы, депутатская неприкосновенность, государственная машина - боится назвать Китай. Что это такое?
А.МИТРОФАНОВ: Ну да, Китай. Но, кстати, и американцы показали, что могут организовывать секретные мероприятия – возьмите истории с секретными тюрьмами, и что они там делают.
Б.ЮДИН: Ну, это уже в другую сторону.
А.МИТРОФАНОВ: Неважно. Но секретные мероприятия они могут организовывать на чужой территории.
Б.ЮДИН: Мало ли кто что говорит. Если мы начнем обсуждать, что такое этика, то это…
А.МИТРОФАНОВ: Это важнейший момент. Этика у вас какая? Христианская? Ау меня нет, я сторонник этики Большого города, где все по-другому.
Б.ЮДИН: Есть государство США, где действует президент Буш, очень многими проклинаемый. Этот президент, находясь у власти уже почти 8 лет – он категорически против некоторых исследованиях - на стволовых клетках.
А.МИТРОФАНОВ: Известная вещь.
Б.ЮДИН: И у него хватает власти, чтобы исследования не велись.
А.МИТРОФАНОВ: Подозреваю, что исследования ведутся спокойно в латиноамериканских странах, других странах. Дело в том, что когда американцы контролируют три четверти мира – нет проблемы. Это очень важно. Допустим, вы не можете организовать в тихой латиноамериканской стране эти исследования, а он может это по свистку делать. Поэтому ссылаться на американцев – вот они запрещают у себя эти исследования. Но какой-то доктор С. Нагло заявляет…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Едет в биологический оффшор и там это делает.
Б.ЮДИН: Это какая-то мифология.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу вычленить главное. Мы сейчас не говорим, что такое этический запрет – мы все в принципе понимаем, что это такое. Мы говорим - эти запреты хорошо или плохо?
А.МИТРОФАНОВ: Кстати, я не понимаю, что такое этический запрет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это не важно. Уже Путин договорился с Саакашвили, а мы все никак не можем договориться.
А.МИТРОФАНОВ: Я не знал, что они договорились.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Самолеты полетят. Приведу вам пример – это статья, которая была опубликована в 2000 г. Известный российский ученый, академик РАН, директор Института молекулярной генетики Евгений Свердлов. Читаю один фрагмент, когда корреспондент спрашивает его – в чем тут проблема? Корреспондент говорит: «То есть, кого-то тревожит, как бы при клонировании Эйнштейна не получился идиот? А кто-то ставит перед собой именно такую задачу – сделать из любого человека идиота?» На что ему академик отвечает: «Не идиота, но робота, который будет слепо подчинятся другим командам. Но я думаю, что наиболее вероятное переступания этических запретов на клонирование человека ждет нас при создании банков для пересадки органов. Сейчас больные в громадных очередях ждут, когда появится почка, а тут предлагается простой выход – у пациента берется ткань, создается двойник, и трансплантация. Но вы понимаете, что в наши времена, и в нашей обстановке найдутся торгаши, которые предложат такой вариант нашим нуворишам, и у тех на это найдутся любые деньги – черный рынок клонирования может быть самым страшным из того, что нас ждет». То есть, он говорит правильно, но почему он говорит о том, что это должно быть на черном рынке? Почему это не сделать так, чтобы это было доступно всем?
Б.ЮДИН: Это говорилось в 2000 году.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я как пример – не в том разговор.
Б.ЮДИН: Хорошо. Если про эту проблему – сейчас этими исследованиями занимаются вполне открыто.
А.МИТРОФАНОВ: Сейчас клонирование у нас запрещено.
Б.ЮДИН: Запрещено клонирование индивида человеческого, а не органа, - во-первых, и, во-вторых – оно было запрещено до 2007 г., потому что был установлен мораторий в 2002 г., который в прошлом году истек.
А.МИТРОФАНОВ: Я голосовал против – я помню.
Б.ЮДИН: А сейчас - пожалуйста, клонируйте на здоровье. Но здесь опять пошло таким путем – да, есть запрет на клонирование человека, как особи, как целостного индивида, поэтому пошли другим путем - занимаются сейчас попытками клонировать через стволовые клетки, клонировать ткани, органы. И это вполне добропорядочное занятие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, этический запрет сейчас действует только на клонирование чего?
А.МИТРОФАНОВ: Человека как такого. Вот Эйнштейна нельзя и Ленина – с ними проблемы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему на это есть запрет?
А.МИТРОФАНОВ: У нас это пришло международным путем, это международное давление ряда стран.
Б.ЮДИН: Строго говоря, у нас более мягкий был - потому что нами был принят мораторий, Совет Европы принял протокол, который запрещает клонирование человека. У нас был установлен мораторий на пять лет. Вот сейчас ни дума, ни правительство не находят времени - у нас то выборы, - в общем, не знаю, почему – должны они были к этому закону через 5 лет вернуться. Но нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А лично вы как считаете – нужен этот запрет на клонирование?
Б.ЮДИН: Я бы его продлил еще.
А.МИТРОФАНОВ: А что это дает? Я и тогда, в 2002 г., выступал против – немного депутатов были против. Считаю. Что любые ограничения здесь невозможны. Так или иначе, это приведет к тому…
Б.ЮДИН: По крайней мере, за эти 5 лет, что действовал запрет, никого в России не клонировали.
А.МИТРОФАНОВ: Да, но можно было клонировать в тихой латиноамериканской стране. То есть, там развивается наука, у нас она не будет развиваться мы уже так с генетикой и кибернетикой тоже боролись. И тоже можно сказать - а что нам дала кибернетика? 80% Интернета – это порнография - вот мы докатились, - можно и так рассуждать. Но сейчас вам этого никто не скажет, а 50 лет назад так рассуждали.
Б.ЮДИН: Все не так.
А.МИТРОФАНОВ: Но тоже гноили. Нельзя гноить научное направление. Надо давать всем цветам развиваться, а государство должно контролировать в своих интересах, смотреть, что получается, но этических ограничений уже быть не может, потому что нет, в том числе – я по формальным основаниям хочу вам возразить – нет этой этики, которая является главенствующей в обществе. Коммунистической этики нет, кодекса нет, христианская этика – не для всех. А какая она?
Б.ЮДИН: Хорошо, есть люди, у которых христианская, городская этика - я не знаю, правда, что это такое, но в каких-то ситуациях они договариваются.
А.МИТРОФАНОВ: Это другой вопрос. Но вы не можете мне сказать, что по неким этическим нормам это надо запрещать. Задаю вам формальный вопрос - по каким нормам, где они прописаны?
Б.ЮДИН: По тем, которые понимают и признают все люди.
А.МИТРОФАНОВ: Я не понимаю, например.
Б.ЮДИН: Это частная проблема.
А.МИТРОФАНОВ: нет, это не частная проблема. Я считаю, что этикой может быть одно - я веду неагрессивное поведение, ни на кого не нападаю, никого не бью, не мешаю жить вам. Вы не мешаете жить мне. Я тихо себе сижу на квартире и кого-то клонирую – почему вы мне должны мешать этим заниматься? Не понимаю. Мы сейчас схватились за клонирование, но есть много вопросов – и в авиапроекты есть некоторые проекты, которые вызывают вопрос – вот если каждый будет - надо ограничить, нельзя ввести эти исследования.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясните это, я не понимаю – не говорите полуфразами. Что такое может быть в авиастроении?
А.МИТРОФАНОВ: бескабинный вертолет. Вот я сажусь на стул, четыре пропеллера наверх. И я с помощью джойстика могу летать на 150 километров.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так есть Дискавэри. Зачем нам это разрабатывать, если это можно купить – в магазине продается в Америке - по каналу Дискавэри показывали. Стоит 5 тысяч долларов - бери, не хочу.
А.МИТРОФАНОВ: это не совсем то. Но дело не в этом – это бескабинный, летает, и прочее. Возникает вопрос - как мы не разрешим летать и это делать, потому что это нарушает то-то и то-то – тот же подход. Но рано или поздно, сделают они, через 15 лет разрешат у нас, - разрешат все равно, как разрешали все. Мы были против дубленок в свое время – как мода. Я вас отсылаю к истории вопроса - но потом все носили дубленки. Запрещали мини-юбки, потом их разрешили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не носил мини-юбку по одной причине, а дубленку по другой - потому что у меня не было денег. Это некоторые депутаты носили дубленки.
А.МИТРОФАНОВ: Нет, смотрите – против того, за что воевали 15-20-30 лет назад – все это стало банальностью, и никто за это не воюет.
Б.ЮДИН: Я только не понимаю, при чем тут прогресс в науке?
А.МИТРОФАНОВ: То же самое.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так зачем запрещать?
Б.ЮДИН: Хорошо, давайте вернемся тогда к исследованиям, в которых будет подвергаться смертельному риску испытуемый – давайте, разрешим, зачем запрещать, все равно через 15-20 лет кто-то такие…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так подвергаются. По своему собственному желанию подвергаются. И мы с вами знаем, что подвергается – в оффшорных медицинских зонах.
Б.ЮДИН: Вот про эти оффшоры не надо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но есть это.
Б.ЮДИН: Мы там не проверяли.
А.МИТРОФАНОВ: В России ведутся исследования определенных иностранных препаратов, и люди за некоторые деньги подписываются и занимаются апробацией – это было, не знаю, как сейчас, последние 5-7 лет, а в 90-е это было сплошь и рядом – отрабатывались сомнительные западные препараты, люди подписывали -= все это было. Н одно дело, если людей обманули - на них испытывали. Но если человеку говорят – это новый препарат, хотя есть риск - подпишись. Но не насильно ведь.
Б.ЮДИН: Если говорят, что есть риск и он подписывается – ради бога. Но это как раз значит, что эксперимент проводится с соблюдением этических норм - человек информирован, и только с его согласия.
А.МИТРОФАНОВ: Понятно, потому что если обман – это уже чересчур, это уголовщина.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь я еще раз вернусь к интервью, которое я читал. Наверное, сейчас наш герой, про которого мы читали, думает как-то иначе, но тут очень показательно то, что он говорит. Корреспондент спрашивает: «Как быть с сознанием, мозгом двойника, если он это все станет осмысливать?» Ученый отвечает: «Но он ведь человек, а для нормальных людей здесь непреодолимый запрет с моральной, юридической, да вообще с любой точки зрения». Я, например, посмотрев фильм со Шварценеггером, - как этот фильм называется? Где сделали его двойника, он приходит домой, а там его двойник, и непонятно, кто из них двойник. Мне кажется, что юристы уже сейчас должны спокойно садиться за разработку прав клона. Не смейтесь. Я не знаю - он реальный или клон. Мы же этого не знаем. Вот он ездил куда-то на отдых, на острова, - а если его подменили? Делаем короткую паузу и вернемся в эфир.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем. Матвей Ганапольский – пока не клон. И гости, по-моему, пока не клоны. Борис Юдин и Алексей Митрофанов. И мнения радиослушателей: «Наука сама по себе не должна подчиняться этике – другое дело применение научных достижений, иначе Прометей преступник». Кирилл из Москвы: «Пуэрто-Рико является центром генетических исследований для США» - наверное, знает. Напомнили, что фильм со Шварценеггером называется «Шестой день» - довольно адекватно показанный. Я задаю вопрос – в этом фильме тоже все логично – это такое страшное кино. Там все начинается с собачки, которую надо клонировать, потому что она умерла. Я задаю вопрос – почему я не могу клонировать свою собачку? Я ее очень люблю.
А.МИТРОФАНОВ: Собачку можно.
Б.ЮДИН: Кто вам запрещает?
А.МИТРОФАНОВ: Идите в академию, к академику Эрнсту, и клонируйте – если не боитесь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Константин Эрнст уже академик?
А.МИТРОФАНОВ: Нет. Лев, папа.
Б.ЮДИН: Если вы не боитесь, что родится урод из этого клонированного зародыша – пожалуйста.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это пусть они боятся, они же с меня деньги берут за это.
Б.ЮДИН: Но урод-то ваш будет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, а если у матери скончался при родах единственный сын маленький, почему нельзя его клонировать?
Б.ЮДИН: То же самое – если она не против того, что получится с очень большой долей вероятности – намного большей, чем вероятность того, что получится генетически идентичная копия. Но если получится урод, то…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, но мы же говорим о том/, что это запрещено.
Б.ЮДИН: Хорошо, какие основания запретов были? Первое – это как раз очень большая вероятность того, что будут появляться какие-то уродливые существа. Вторая - общество, люди, которые живут в мире, не готовы, не хотят этого – потому что проводились во многих странах мира, включая Россию. Опросы – где-то на уровне 80-90% - в разных странах по-разному, - против клонирования человека быил. И когда устанавливался мораторий у нас, то там была, между прочим, статья – и это соответствует международным нормам – за эти 5 лет, может быть, изменятся технологии, может быть, появятся какие-то безопасные, а главное, что должны пройти какие-т общественные дискуссии, обсуждения – если поменяются взгляды в обществе, и большинство людей будут считать – пожалуйста, вперед, - соответственно, тогда какие-то основания этого запрета отпадут. И все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но есть церковь, которая категорически возражает.
А.МИТРОФАНОВ: Опять же – церковь ни у нас, и ни в западных странах не рулит. Хотя вы правы – за всеми этими дискуссиями, конечно, стоят христианские учения. И когда это делал Буш, понятно, что его электорат – это консервативные христианские группы, которых в Америке, кстати, страшно много, и они все поддерживают республиканцев - их миллионов 35, они живут в разных городах, разных течений, но это очень консервативные люди, и он на них работает. Вопрос в другом. Складывается некая технология в мире, - политически складывается. Все эти разговоры про этику - очень хорошо, но складываются совершенно конкретные вещи. Конкретные вещи заключаются в том, что есть некий клуб стран, которым можно – и в военном плане многое можно, и политическом и в научном плане им можно – они будут рулить. Остальным просто запрещается. Из этого клуба уводятся все страны, которые потенциально могли, а американцы имеют возможность, не беспокоясь развернуть на любой территории – как мы увидели, как они тюрьмы в Гуантанамо развернули.
Б.ЮДИН: Вообще-то я за них не очень беспокоюсь.
А.МИТРОФАНОВ: Так строится модель, при которой одни строят для себя схему, а другим запрещают - рассказывая им про этические нормы, говорят – ребята, а вам нельзя. Мы будем это делать, мы берем сверхчувствительные вещи во всех областях, и только мы, исключительной нации люди и силы, будем этим заниматься. А вам - тапочки шить, китайцы, русские – истопники и дровосеки – вы нам вырубайте, и сидите. Вам этих исследований нет. Вы у нас потом купите, когда мы продвинемся по этой технологии – тогда вы у нас будете покупать. Как сейчас нам говорят – покупайте иностранные машины и создавайте отверточные производства. А материаловедение ваше погубите, а там 6 тысяч человек на ВАЗе сидит, занимается материаловедением.
Б.ЮДИН: Вы опять про другое.
А.МИТРОФАНОВ: Так везде одна и та же схема.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Про это.
Б.ЮДИН: Про другое.
А.МИТРОФАНОВ: Это одна и та же схема – для одних все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может, он циник?
А.МИТРОФАНОВ: Вдумайтесь в эту фразу – «цивилизованные страны» - это значит, что есть кто-то в исключительном клубе, а есть нецивилизованные. Для нас, цивилизованных это можно, это наш клуб, мы будем вести высокие исследования, а вы еще не научились. Поэтому китайцам надо запретить, русским, индусам – вам не надо этим заниматься.
Б.ЮДИН: Но я же рассказывал – запрещают американцы у себя. Между прочим, про китайцев не надо говорить, что они сидят и тапочки шьют - китайцы сейчас огромные деньги вкладывают в науку и весьма успешно продвигаются.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, публично американцы и заявили, честно глядя, друг другу в глаза, что они запретили. Но вы уверены, что они запретили?
Б.ЮДИН: Тогда вообще ни в чем нельзя быть уверенным. Про любое ваше слово можно сказать, что вы сказали «А», а подумали «Б» - ну и что?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я, ведущий, так и делаю.
А.МИТРОФАНОВ: То есть, так или иначе, мы соскальзываем в политическую сферу.
Б.ЮДИН: не хочу я соскальзывать в политическую сферу.
А.МИТРОФАНОВ: А вы что думаете, запрет это не политический момент? Совет Европы, где вы состоите экспертом, - это не политическая организация? Какая же это организация?
Б.ЮДИН: Это организация, которая призвана, прежде всего, защищать права человека.
А.МИТРОФАНОВ: Но она не носит политический характер, по-вашему? Она носит чисто политический характер – вы прекрасно понимаете. И все эти дискуссии про этику носят предметный характер, абсолютно предметный.
Б.ЮДИН: Что значит – предметный характер?
А.МИТРОФАНОВ: Они не называют это, но это их этика. К нам она не имеет никакого отношения. Их этика – у них другая - протестантская, католическая. У них принято, извините, вести дневник расходов своей жены. Но если вы своей жене предложите это, не думаю, что она будет рада, мягко говоря – моя не будет рада, она меня ударит тапочкам, я это точно знаю.
Б.ЮДИН: А я и предлагать не буду.
А.МИТРОФАНОВ: А для немецкой жены это нормально - дневник расходов. А что такого? Немецкая жена понимает. Так что не будем про этику – это очень сложные вещи, мы воспитаны в разных культурах.
Б.ЮДИН: Хорошо. Тогда еще один пример. Вдруг в 2005 г. ЮНЕСКО - это не Совет Европы, это организация, которая объединяет все страны мира, представителей разных культур – она приняла декларацию, называется всеобщая декларация о биоэтике и правах человека. Я сам был, когда велась работа над этой декларацией, когда обсуждались ее варианты, и я видел, что там участвовали и Индия – очень активно себя вела, и Китай, и африканские страны, и южноамериканские – пожалуйста. Значит, их тоже это интересует и они тоже не считают, что этика это что-то из 50-х.
А.МИТРОФАНОВ: Китайцы с удовольствием будут участвовать во всех международных мероприятиях, более того, подпишут 5 конвенций. А секретно в провинции такой-то, - не знаю, какой, - куда ни одна иностранца не ходит и никогда не попадет - тихо развернут там работу. И им все равно - как СССР было наплевать. Они говорили одно, но делали другое.
Б.ЮДИН: Я не могу обсуждать беспредметно, что где-то что-то секретное делается. Если я не знаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, мы другое обсуждаем.
Б.ЮДИН: Но все сводится к тому, что где-то кто-то занимается, втихаря что-то делает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вопрос – можно ли остановить технический прогресс этическими запретами. Мы сейчас не говорим о том, обманывают китайцы, или нет, делают тайно США, или нет.
А.МИТРОФАНОВ: Все государства обманывают – обязательно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы говорим о другом – стоит ли говорить об этических запретах? Не являются ли они просто ширмой и прикрытием? Как черный рынок – нельзя официально менять доллары, будем их менять поднизом. Ведь цена вопроса не доллар и не евро, цена вопроса человеческая жизнь, органы – самое дорогое, что есть.
А.МИТРОФАНОВ: А этично, что ребенок ждет год операции? Вот вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы говорим - может быть признать, что это просто слова?
Б.ЮДИН: Что - просто слова? Этические запреты?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
Б.ЮДИН: Как просто слова, если принимаются соответствующие законы? За нарушение которых следуют санкции. Почему же это просто слова?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А против кого пошли санкции?
Б.ЮДИН: Против тех, кто нарушает, против тех же исследователей, которые проводят эксперименты без нормально полученного согласия, без нормально проведенного информирования.
А.МИТРОФАНОВ: А как быть с тем, что трансплантология находится в тяжелом, сложном положении? Не будем сейчас отдельно обсуждать проблемы этой отрасли, но то, что дети ждут годами операций – это хорошо? Я не понимаю – это этика? Мы говорим – это мы не дадим делать, то мы не дадим - а это этика?
Б.ЮДИН: Не понимаю. Это же разрешается.
А.МИТРОФАНОВ: Органы разрешается, но вы знаете, что не разрешается торговать органами? Вот тоже - торговать органами нельзя – это тоже этика. Б.ЮДИН: Да, это этика.
А.МИТРОФАНОВ: А почему я не могу купить орган для своего ребенка? Показали недавно по Первому каналу, когда мать свою почку была вынуждена отдать дочке, которая мучалась 5-6 лет, и вот они идут вдвоем, держатся за руку – это трагедийная какая-то история – может быть, можно было бы купить, но она ждет, покупать нельзя - вы знаете, там сложная тема разработана - тоже по этическим соображениям. Неправильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но тогда это будет чемпионат кошельков - тогда почки будут только у тех, кто заплатил деньги.
А.МИТРОФАНОВ: Но тогда появляется… а сегодня это черный рынок. Это все равно как давайте спасем поголовье черной икры - закроем официальную торговлю. Хорошо, значит, торговля будет черная и под контролем спецслужб. Вот вы чего добились. За каждым шагом надо четко видеть интересы. Трансплантология, в связи со сложностью своего положения и ограничениями, в том числе, этическими, поставлена под некий контроль, когда каждого врача можно забирать и тащить с ним разбираться - вот что сделано. Я этого не понимаю. Я считаю, что все, что экономически выгодно – то этично. Все. Как сказал Николай Петрович Шмелев 20 лет назад в своей статье в «Авансах и долгах» - все, что экономически выгодно – все этично, и все должно быть разрешено.
Б.ЮДИН: Наверное, если все экономически выгодное - знаете, какие у нас проблемы с пенсионным фондом? Так давайте всех пенсионеров к «энтой матери» - это будет этично и экономически выгодно. Сколько мы денег сэкономим.
А.МИТРОФАНОВ: Это совершенно экономически невыгодно.
Б.ЮДИН: Как это?
А.МИТРОФАНОВ: Экономически выгодно мне иметь миллионы богатых пенсионеров, чтобы они у меня ходили в кино, покупали молоко, пиво, и я тогда производитель. Вы неправильно рассуждаете, у вас взгляд марксистско-ленинского преподавателя.
Б.ЮДИН: Что вы говорите?
А.МИТРОФАНОВ: А у меня другой. Потому что я знаю, что один Ходорковский не заменит мне в кино миллионы пенсионеров, которые придут посмотреть «Ночной дозор». А мне нужна касса - чтобы туда пришил сто миллионов человек - а это будут в основном пенсионеры.
Б.ЮДИН: Но этих пенсионеров надо сначала прокормить, дать им пенсию.
А.МИТРОФАНОВ: Поэтому и выгодны богатые пенсионеры, а не бедные.
Б.ЮДИН: А где их взять, богатых, если пенсионный фонд…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Получается, что этические запреты в какой-то степени укорачивают пенсионерам жизнь, чем продляют? Понимаете?
Б.ЮДИН: Не понимаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, как - мы говорим про этические запреты в тех сферах, которые должны продлять людям жизнь. Верно?
Б.ЮДИН: Не очень понимаю. Например?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, нельзя что-то клонировать - а это то, что могли клонировать, могло спасти чью-то жизнь. Да?
Б.ЮДИН: Нет, если появится новый клонированный человек – он чью жизнь спасет? Жизнь пенсионера?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не этот случай.
Б.ЮДИН: Но запрещено ровно это.
А.МИТРОФАНОВ: Спасет жизнь какой-то семьи, которая захотела клонировать своего ребенка, например. У людей есть навязчивая идея, они потеряли своего ребенка – вот немецкая пара в ГДР, украли у них ребенка 20 лет назад – видимо, наши военнослужащие, - НТВ показывало, - вот они бы клонировали – ну, навязчивая идея, они так видят мир. Не надо ничего ограничивать, невозможно ограничивать. И более того, - помяните меня – через 15 лет все, что раньше запрещалось, будет разрешено. Но 15-20 лет мы потеряем
Б.ЮДИН: Не понимаю, почему потеряем. Ну, будет разрешено, и разрешено.
А.МИТРОФАНОВ: Потому что в других странах…
Б.ЮДИН: Да в других странах тоже запрещено.
А.МИТРОФАНОВ: А у вас нет технологий.
Б.ЮДИН: В других странах клонирование тоже запрещено.
А.МИТРОФАНОВ: Во всех странах?
Б.ЮДИН: да.
А.МИТРОФАНОВ: Где оно запрещено? Во всех 157 странах? Нет.
Б.ЮДИН: есть документ, который был принят ООН о запрете клонирования человека.
А.МИТРОФАНОВ: ну, понятно, но национальные законы не везде приведены в соответствие. И ясное дело, что где-то они ведутся и могут вестись.
Б.ЮДИН: Я не знаю ни одного такого случая, чтобы где-то клонировали человека - кроме вот этих самых…
А.МИТРОФАНОВ: ну, в Корее же было.
Б.ЮДИН: Да нет, это вообще оказался мошенник, его разоблачили, выгнали с работы и лишили степени - и все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос. Борис, вы – в руководящем Комитете по биоэтике Совета Европы. Вот у вас происходят всякие заседания, вы собираетесь – о чем вы говорите, какие вопросы рассматриваете, как они соотносятся с горячими и важными вопросами, которые мы рассматриваем сейчас?
Б.ЮДИН: Последний раз, когда мы встречались – это было в декабре прошлого года – речь шла о документе, который уже сейчас принят - он касается генетических тестов, проводимых в медицинских целях. И в связи с этими тестами возникает тоже много этических проблем. Первая проблема очевидна - это конфиденциальность. Проблема, что если проведен тест, если что-то у меня обнаружено, чтобы это не стало достоянием тех, кого я не хотел бы, чтобы они об этом знали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, чтобы не было базы – а то потом на работу не возьмут.
Б.ЮДИН: Да. Вторая проблема, связанная с генетическими тестами – что сейчас можно определять - есть такие заболевания, типа болезни Альцгеймера - с вероятностью, близкой к 100% можно определять в молодом возрасте, говорить, что у этого человека в пожилом возрасте разовьется болезнь Альцгеймера - проблема в том, нужна ли ему такая информация, что он с ней будет делать. Дальше проблема такая, что родители хотят - и это реальные ситуации – хотят протестировать своих маленьких детей на то, чтобы - ну, допустим, найти предрасположенность к болезни Альцгеймера.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И каково было ваше решение? Человеку можно узнать, что он будет болеть болезнью Альцгеймера в будущем?
Б.ЮДИН: здесь нет однозначных ответов на все случаи жизни. \
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но что вы решили?
Б.ЮДИН: Решили – если человек хочет об этом знать, то он вправе пойти на этот тест и узнать. Но его должны проинструктировать - это называется медико-генетической консультацией – прежде, чем он пойдет на тест, в обязательном порядке он должен пройти вот это консультирование. И ему скажут – если у тебя будет положительный результат теста, то это значит, что ты будешь знать, что у тебя когда-то разовьется неизлечимая болезнь - а может быть, ты даже до этого возраста и не доживешь – мало ли, что случится. И, пожалуйста, ты сам решай. Но это не запрет.
А.МИТРОФАНОВ: Это серьезная дискуссия на научную тему, которая, кстати, тоже подталкивает нас к вопросу, что такое этика. Думаю, что при таких разговорах европейцев коренных через 20-30 лет вообще не будет. Потому что в азиатских странах, где не мучаются темой генетических тестов – там просто бегает семеро голоногих детей, один из которых посильнее и всех вытянет - вот на это ставка.
Б.ЮДИН: В азиатских странах генетические тесты применяются намного шире, чем в европейских, в том же Китае. Намного шире.
А.МИТРОФАНОВ: Но применяются в качестве научных исследований.
Б.ЮДИН: Какие научные исследования? Там уже есть достаточно большая статистика – меняется соотношение мальчиков и девочек.
А.МИТРОФАНОВ: В Китае генетические тесты? И это затрагивает миллиард населения?
Б.ЮДИН: Да, поскольку абортируют девочек.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И нам сейчас важно провести традиционное голосование – чья точка зрения вам ближе. У нас два гостя, чья точка зрения вам ближе? Первый вариант - Борис Юдин, я бы так его точку зрения сформулировал - мы все-таки должны заниматься какими-то этическим вопросами - 660-01-13, если Алексей Митрофанов - 660-01-14. И версия А.Митрофанова - прочь ограничения, да?
А.МИТРОФАНОВ: Никакие ограничения невозможны – даже если мы очень хотим их ввести. Они невозможны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пока идет голосование, расскажу простую историю. Имя не назову, хотя эта история в журнале «Большой Город» - эта журналистка и российская. И зарубежная, она путешествует по странам, и сделала генетические тесты. Тест показал, что у нее может быть онкологическое заболевание. Она сказала – у меня его сейчас нет. Ей сказали – вероятность 90%, что оно у вас будет, тем более что у вас родители. И она сделала себе операцию – тяжелую и мучительную операцию. Но она это убрала. И вот я думаю, - что бы было, если бы были какие-то этические запреты, которые бы запрещали ей знать? Она честно об этом написала в журнале «Большой город». И она теперь будет жить, потому что не было запрета ей это знать.
Б.ЮДИН: Так его и нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы же этим вопросом занимались.
Б.ЮДИН: Так нет этого запрета - его никто не собирается вводить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и, слава богу. Останавливаем голосование. Много проголосовало народа - 69,7% на стороне Бориса Юдина. Его точка зрения, что какие-то элементы этики – регуляторные, запретительные – должны существовать. Но 30,3% близка точка зрения А.Митрофанова. Вот такая история. Спасибо вам большое. Давайте как-нибудь этот разговор продолжим?
А.МИТРОФАНОВ: Это большой вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, говори финальные слова.
А.МИТРОФАНОВ: Слишком большой вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А на самом деле мы три клона, а следующую передачу будут вести уже настоящие. Но депутаты они вообще все клоны. Вы все клоны.
А.МИТРОФАНОВ: От кого?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: От себя. Не знаю, от кого. От Грызлова.
А.МИТРОФАНОВ: От Рыбкина Ивана Петровича. Все идем от Рыбкина.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это была программа «Клинч», вел программу Матвей Ганапольский. ДО свидания.